对谈主题：当代艺术、现代诗歌与枯燥的区块链

对谈时间：2018年2月14日至16日

对谈形式：网络

曹喜蛙，1966年生人，着名艺术评论家、策展人、互联网哲学家及诗人，起哄哲学及美学创始人，出版专着多部，曾任多家媒体总编、主编。

李擎，80后，山东淄博人，文学学士，青年批评家、策展人、媒体人，主要从事方向为当代文化与当代艺术思潮研究、当代艺术批评与展览策划，是近年来国内较为活跃的青年批评家与策展人之一。

李擎：

曹老师，您好，首先祝您春节快乐。前几天读了您的《太阳村初中、小学与四个同学真实却没有过的生活》一文，更加全面的了解了您的人生阅历，很有感触。您去年生病以来，我们一直没有坐下来聊，知道您康复的很好，特别想围绕几个我比较感兴趣的问题，跟您做一个简短的对话。

曹喜蛙：

正好春节前没事，可以回答你几个问题。

李擎：

快过春节了，大家都比较关心您的身体状况，先说一下您身体的康复情况吧？

曹喜蛙：

这个病（脑溢血）确实大意了，一直以为我身体很强壮，几乎彻底忘了几年前有大夫告诉我有高血压的事。目前治疗和康复的很好，只是这个病康复起来很麻烦，现在已经9个月过去了，估计还要一点时间才能全面康复。这个病引起三个大问题，第一个是失忆，一度忘记我是谁、不知道自己叫什么，几个月前不知道妻子叫什么名字，头一天刚教了，第二天就忘了，现在记忆是恢复了，不用担心，当然偶然也会忘了某个大名鼎鼎的人名。第二个是右腿，忘了怎么走路，要完全从头学起，现在初步恢复。第三个是右手，把一切手的功能都忘了，也是最大的问题，一切从头学起，目前手指还不会分离运动，大夫说慢慢恢复仍然需要一些时间。左手目前代替右手干一些事，比如写作，所以，即使进行有深度和高度的思辨思考、写作都不是问题，不过以往的那种现场调查要差点。

李擎：

您在文中写到，您是1992年抱着诗稿离开家乡开始北漂的，并于当年获得了全国哲理诗大赛一等奖。1992年您开始北漂的时候，我还没有上幼儿园，可以谈一下北京当时的文化和艺术生态么？

曹喜蛙：

那本怀抱着的诗稿，后来出了一本诗集《悲剧舞台》，是我来北京前的作品。参加全国哲理诗大赛获得一等奖的作品是组诗《核武器与癌》，现在都找不到了，记得最出名的一段是“夏天的深夜/醒着的人/与睡着的人/一段距离是蟋蟀”。正是因为这组诗，使得我跟大赛的评委、大诗人、大书法家黄以明老师终生结缘，他是我人生最黑暗中的引路人。实际上我于1992年去北京时，已经晚了，改革开放后文学的高峰已经过去了，文坛格局已经定，不管诗歌还是小说，好作品基本上都出来了，很多人或者出国、或者做生意，或者死守着已得到的地盘，我自己还傻傻的死抱着文学。1992年，刚到北京就随着俞心樵去圆明园画家村看过，那里也有许多诗人，我没去吃几顿饭，后来就被政府遣散了。总之，文学与艺术那几年都是低潮。

李擎：

您自1992年开始北漂后，大约用了8年的时间进行诗歌创作。2000年以后，主要是媒体人，业余从事互联网哲学研究与当代艺术评论。2016年开始至今，主要是以独立学者的身份从事互联网哲学研究与当代艺术批评，您的经历可谓是“柳暗花明又一村”。我用三个词语概括了您的整个北漂经历：诗、互联网、当代艺术批评。我特别想知道您从诗人切换到媒体人，最终切换到批评家，这其中的机缘和内在动力是什么？

曹喜蛙：

我虽然是1992年开始北漂，但此前几年，我其实一直在准备北漂这件事，每年来北京几次。尤其到了1987年11月，我雇了一辆车把东西从单位拉走，就决定要走不一样的人生路，奔向远方。不过因为我是老生子，父母年纪很大了，我想多陪他们几年，所以那几年啥也不干，除了整日整夜自己读书外，就是在乡下陪父母。没有人理解我当时的情况，我悄悄给大姐说了我的打算，她说那你去吧，家里有她。但是我有点于心不忍，父母毕竟年纪大了。最终，我才磨磨蹭蹭的离开了家。1988年5月，《北京文学》邀请我参加在山西大同举办的青年作家笔会，在那次笔会上，汪曾祺发现了小说家曹乃谦。参加那次笔会的有当时的《北京文学》副主编李陀，后来大名鼎鼎的李辉当时还在《北京晚报》，我那时还什么都不是，后来才知道《北京文学》在此之前就发了我两首诗《葡萄树》（外一首），要不是这两首诗，是不可能邀请我去的。第二年，也就是1989年，4月份，《人民文学》在庐山搞青年作家笔会，我也参加了，结识了当时正处于上升期的王朔。而《人民文学》的着名女编辑向前说我的小说像王朔一样，所以，后来干脆不写小说了，我不愿做第二。那几年文学大爆炸，我也认识一堆文学大咖，加上1989年的事件，我就推迟了去北京的时间，于是加紧补课，到1992年才正式开始了北漂之行。因为有抱负，所以在家看书越来越多，每次旅行回来都买一大提包书，文学、艺术、哲学、科学、人物传记等涉猎的非常广泛，那时出版业也开放了，好书多极了，一下子钻进去出不来了，本来一门心思想当作家，却歪打正着，为后来研究哲学，做艺术批评做起准备。其实，我那时就开始研究计算机电脑、现代艺术了，乡下人、农村娃总怕进了城闹笑话，所以，北漂前那几年，没白没黑读了许多书，一头长发，加上一脸胡子，我们村里人就叫我“马克思”，不过那时没想到将来要研究互联网哲学和当代艺术。

等我到北京时，实际上文坛的格局已经定了，连买书号都突然成风，文坛不缺我一个，刚开始很苦恼。一方面，我在颓废中还暗暗创作《操》（长诗）、《古皮氏城纪事》（大型魔幻史诗系列组诗）等作品，以及长篇小说《不到黄河》（不慎丢失，后来干脆不写了小说了），另一方面也开始琢磨别的了。

北漂后除了写诗，一开始还是博览群书。其中有两个机缘，一个是有一年因为女诗人怀宗，我认识了美国杜邦公司的科学家、资深院士沈致远，他让我帮他买中文图书，实际上是他变相帮助我，他给我一笔钱，让我帮他在北京各个书店选书，文学、艺术、哲学等随便买，然后分批寄到美国。另一个机缘是，北京鼓楼有个铸钟旅馆，老板李一梅是个诗人，也是艺术资深人士，她为我提供了一间旅馆的房，我作为她私人助理，处理一些文学和艺术界的事务，所以，我有充足的时间来搞创作和研究。1998年，她建议我到中国人民大学进修，她说她认识人大副校长罗国杰教授。罗国杰教授是着名的哲学家、伦理学家，我却说不用那么大的教授推荐。我告诉沈致远先生，说我报名人大哲学系研究班，他说很好，而且帮助我解决了最大的学费问题。在中国人民大学哲学系进修的正是伦理学专业，很多名师授课，几个教授都是罗国杰的博士生，我们的班主任葛晨虹就是，现在是人大哲学院的书记。每周末都去上课，我经常迟到，早上起不来，后来在陈志良教授的课上，虚拟哲学突然使我开窍，就疯狂找他的书研究，开始钻研互联网哲学。但因为我懒散成性，后来连硕士学位证书都没有考，葛晨虹教授说可惜了。2000年在人大进修完后，在黄以明老师的帮助下我就正式转入媒体供职，经过多年折腾，我的互联网哲学研究书稿《赢在互联网》一直到2008年才由中国时代经济出版社出版。诗歌创作，加上后来的互联网哲学研究，完成了我的当代艺术批评理论的准备。那时也经常写一些美术评论，但不是很专业，2010年认识了着名美术评论家、中国美术馆的徐虹先生，她专门给我开了一个很专业、详细的书单，我埋头啃完那些书，写了一篇《浅说美术评论家一窝蜂去画画》文章专门让徐虹先生指导，被雅昌艺术网、艺术国际网等广为刊发，《中国美术馆》期刊还于2012年9月，专文摘编做了介绍。与《浅说美术评论家一窝蜂去画画》这篇文章一样，我的好多美术评论文章一开始都是发在网上，很快就被专业美术报刊摘发，我完全是由互联网推出的艺术评论家。

李擎：

对于您而言，诗、互联网、当代艺术批评这三者之间到底是一种什么样的关系？以及“诗”和“互联网”对您从事当代艺术批评到底有什么样的影响？

曹喜蛙：

一个没有创作经验的人绝对搞不了批评，一个没有哲学思辨的批评家绝对做不了好的艺术批评。尤其是对于当代艺术而言，众多的门类，五花八门，没有现代诗的创作经验，基本上搞不懂，但无论如何变换花样，当代艺术都逃离不了诗意，一个现代诗人是当代艺术的天然欣赏者、阐释者与同谋。出版了互联网哲学研究专着《赢在互联网》后，我又开始进行美学研究，开始构建互联网美学体系。要构建互联网时代的美学体系，当代艺术是不二的研究对象。原创的哲学、美学都不可能靠翻古籍和抄书来完成，也是那些所谓的半吊子学者完不成的，这完全是阵地战。参与当代艺术批评，既是我的哲学和美学实践，又是我在学术领域上的一种扩张，是一种学术的自然生成，是我与这个互联网时代一个神圣的摔跤，像《圣经》中雅各与神的摔跤。自从2012年开始，我通过互联网发表了大量的艺术评论，迄今已有七、八年的耕耘，基本上建构起了以起哄美学为核心的当代艺术理论系统。

李擎：

批评家李小山先生也曾认为，“新水墨热”是一种集体起哄。李小山先生的“集体起哄”跟您的“起哄美学”是一回事么？您怎么看待“新水墨热”这种现象？

曹喜蛙：

“起哄”这个词是进入互联网时代后获得新生的。1998年我在人民大学哲学系进修时就发现了这个词，我自己用“起哄”这个具有中国特色的词，读懂了陈志良教授的虚拟哲学、无中心。这两年互联网业最火的一个词叫“区块链”，其本质就是无中心。陈志良教授是以邪教为例，论述了什么是无中心，而区块链最典型的例子是比特币的运作系统。前者，陈教授预言各种宗教崛起与邪教化，而后者，比特币运作对工作量、耗电量、账本报备、大量复制等都有严格要求。我之所以发现起哄哲学，是我真的懂了这个词。而李小山先生并没有懂，或不理解起哄的本质，他的表述“新水墨热是一种集体起哄”，其实乃贬义，而“起哄”一词在起哄哲学、起哄美学里都是褒义的。李小山用“起哄”一词论述新水墨并不是褒义的，最多是中性词，也就是说，他认为新水墨是炒作，是营销或广告的炒作。打个比喻，对“起哄”这个词，李小山先生是一夜情，是喜欢，而我则是爱、忠贞、倾其一生。说“新水墨热”是一种集体起哄，缺乏一种历史意识，目光稍显短浅。新水墨与传统水墨的关系，类似中国诗歌的唐诗与宋词的关系，新水墨与传统水墨相比，完全是一种新生事物，旧的艺术评价系统完全摸不着头脑，老的批评家基本是糊里糊涂，不懂装懂。我讲的起哄哲学，早就超过一般意义上的起哄了，以科学哲学与互联网的背景来讨论对象，到了互联网哲学的层次，是对处于弱势阶段的新生力量的提前发现和肯定。以起哄哲学为奠基的“起哄美学”是对当代艺术看似没头脑没来头，实则是严谨构思、精心实施的艺术作品等诸多新现象的发现、肯定，命名这种没中心、没权威、有长期的区块链关系、有独特的当代艺术表现的即为起哄美。比如，我最近在新浪微博上做的一个行为艺术《永远爱你，爱你一万年》，要手机每天拍一次、连续拍摄18天，是我与我家狗狗合作的，实施是2月2日开始的，期间跨过了立春、小年、情人节、除夕、春节大年初一，初二结束。如果拍一次或一天，这个作品就不成立，这个作品里边就有我所说的“起哄美”。回答你那个问题，新水墨或当代水墨再过三十年、五十年你再看看，就不会小瞧了，那时人们才知原来新水墨要这样看啊。

李擎：

最近有位批评家撰文批评了当代艺术的娱乐化现象。那么，您认为当代艺术走向娱乐化是阶段现象，还是必然结果？您的“起哄美学”可以解释“当代艺术娱乐化”这种现象么？

曹喜蛙：

当代艺术的娱乐性要比传统的艺术强，这是当代艺术的先进性，完全是大众的需要。当代艺术的艺术区化更是使这种娱乐性实施起来变得可能和容易了，大家聚集在一块，除了平时在自己工作室创作，其他日子总要来点集体活动，不然大家不寂寞吗？但当代艺术本身发展并不是娱乐化，更多的当代艺术是严肃的，多数当代艺术作品开始的时候你会莫名其妙，不知道这是一件伟大的艺术作品正在实施，总觉得有点像是玩笑，这就是当代艺术的起哄美。可以说，至今只有“起哄美学”这种理论才能说清楚当代艺术和“当代艺术娱乐化”这种现象。

李擎：

其实，我个人还是认为，当代艺术现场早已变成了“名利场”，真的就像李小山先生说的那样，都是在“集体起哄”。如果真的这样，创造艺术史的过程，是不是就是“集体起哄”的过程？如果真的这样或别的这样，那么，具体到80后和90后的青年艺术家和批评家，应当如何进行“起哄”？

曹喜蛙：

艺术永远存在严肃的艺术，同时，艺术也存在名利场，这就是艺术的奥秘之处，所以，从这个意义上来说，李小山说的集体起哄也有其合理性，两者同时存在，而且互相不能代替。80后、90后的青年艺术家和批评家也不是一两个人，而是一批人或一大批人，大家可以根据自己的特点，选择做个严肃的艺术家、批评家，或做个纯粹的艺术淘金者，或者把时间分开，一半严肃，一半淘金，这就像北京宋庄或深圳大芬村的艺术家一样，世界上同时存在卖1000元10件一包的油画、水墨的艺术家，也同时存在卖100万元一件油画或一平尺水墨的艺术家，两者本质没有区别，只是艺术家的一种自我选择，或者说，只是一个身份而已。

李擎：

快过春节了，最后问一个与您的家乡有关的问题吧：您是以“诗人”的身份离开家乡的，最终会以“诗人”的身份回到家乡么？

曹喜蛙：

诗意是我的哲学追求，不管以诗人，还是以艺术批评家的身份回到故乡，都好。

李擎：

谢谢曹老师接受我的对话，再次祝您春节快乐，身体健康。期待我们进行更深入的对话。

曹喜蛙：

大地苏醒，气象万千。也祝你家庭幸福，事业更上一层楼。

编辑：江兵