柯能：我跟王先生也一直在探讨社会体制问题，中国的法律规定中国是社会主义国家，在过去的二十多年经济发展过程当中，中国也起到发动机的作用，它在整个全球经济快速发展大的背景下，也经历一个市场经济的快速发展，欧美这些国家现在面临的情况，他们本身的传统生活方式也面临一种非常彻底的改变，这其实是由产品过剩，大量的商品强制性的进入市场造成的，现在不要忘了中国被誉为全球的生产基地，很多商品都是在中国制造的，同时考虑到这个现象还有我们提出的垃圾问题，当然它是一个国家的内部问题，但是我们放到一个大的背景下考虑问题，德国在考虑环境和垃圾问题的时候，都是在欧洲的整个环境下考虑讨论的，那么垃圾以及环保的现象已经突破了国家的限制，是我们整个人类现在面临的问题，就像王久良先生举的形象例子，商品像雪崩一样砸落下来，我们现在面临着全球化的问题，需要我们在全球化的背景下一起讨论这个问题。

他认为整个我们的生活方式，不应该只是单纯的追求更节俭，要过的更简单，减少我们的消费，而是要提高我们的质量，一方面产品的质量更加改善，能够延长它的使用时间。

另外王久良先生提到的工人，如何改善工人在生产过程当中的工作条件，提高他们的工资，是非常重要的，现在我也知道中国有很多地方，很多企业里面，工人他们提出更高要求，希望得到更高工资，我完全支持，作为德国的消费者他们也支持，希望能够给工人提高工资，因为他们觉得卖到他们德国或者欧洲去的中国产品，卖的太便宜了，因为价格太便宜之后，所以消费者就不会很在意，很快就买新的，其实完全可以提高工人的工资，生产出来使用寿命更长品质更高的商品，而消费者使用这个商品也会更长时间。

我们还要有一种生态意识，我们应该认识到现在的过度工业化造成大量垃圾，对我们的生活质量产生非常严重的影响，比如王久良拍摄的田野，他想找一个干净的田野，但是发现田野完全被污染了，也就是说我们生活在其中的场地已经被完全的破坏了，我们要形成一种思想意识上的转变，也就是说我们要从求数量转变求质量。

王久良：刚才柯能先生的一句话非常重要，资本主义社会是为了生产而生产，在现代社会，我们每个人有一个统一的名字叫做“消费者”，为消费而消费。我觉得要求我们消费者每一个人改变所有的生活也不太可能，顶多是我们每个人的社会态度而已，虽然我在从事这方面的艺术创作，但是我个人很悲观，而且我们很尴尬，这是我个人的理解。

柯能：在这个问题上，我也不是一个乐观主义者，但是我认为现在中国是处在一个逐渐转变成现代型的工业生产消费方式的起点上，也许还有可以改变的地方，西方的社会，现在已经完全进入工业化的社会，很多人都已经有感觉，觉得他们现在的生活方式必须要改变，因为现在的这种过度消费过度生产已经马上达到临界点，特别在个人的生产方式来说，大工业生产出来的食品是很差的，现在德国的农业以及食品工业也在进行这样的尝试，希望能够生产出含有较少毒素、更加自然的产品，已经消失的产品慢慢的有了新的市场，我生活在法兰克福，每个周六在市中心都有一个农民市场，都是当地的农民，他们自己种的东西，而且这些蔬菜和水果都是当季的，也都是有机食品，没有施过农药化肥的食品，也受到很多人的欢迎和喜爱。我认为我们现在不仅对整个环境，对垃圾问题有一个危机意识，同时作为自己的生活方式来说追求其他方面的品质，比如家里面少买超市里面卖的半成品，尽可能的自己来做，通过这种方式来摆脱商品对你的统治而获得一定的自由，也就是说你可以用自己来做饭的方式来赢得自主的能力。

王久良：具体到我的创作我还是从垃圾来看，我现在一进超市，满眼都是垃圾，任何一个商品的包装，你会想今天各种各样的商品，每天各种各样的垃圾，不但包装是垃圾，而且里面东西也是垃圾，说白了我还是想通过我个人的作品，图片，运用这些图片，装置和食物去复制一个超市，复制一个沃尔玛，而这里面的所有东西，都是我和我的拾荒者朋友从垃圾场捡来的。

当你进到王久良超市的时候，你会看到各种各样的小商品，码的很整齐，但是我相信这个作品，这个展览，当所有人看过这个展览之后，那么我相信他的满眼里都是垃圾，所以我们不要追求所谓高端的生活方式，或者我们所有东西都依靠政府，依靠政府去改变我们自己的生存状况，让这些更加接近大众，让大众更加显而易见明白的方式，去做你内心，这要比你花大力气做容易，北京市政府说哪来的傻子这样做，但是出来之后，他们居然用我的照片，让政府投资了一百个亿，去治理所谓的一千座小垃圾场，一个垃圾场一千万，所以不要把所有的希望都寄托在政府上面，我觉得我们每个人都更加明智起来，让我们看起来更加清楚，如果想解决这个问题，让我们从自身做起。

【编辑：唐越】