意大利著名收藏家邦扎（Giuseppe Panza）

《东方艺术-大家》：美术馆除了为当代艺术提供传播的渠道以外，也为当代艺术提供一个收藏、保护的场所，那么随着当代艺术形式发展的变化，这种收藏和保护是否也在发生变化呢?

费大为：当代艺术的收藏面临很多技术上的问题，但是总的来说收藏总能够对付创作的。

60年代刚刚出现贫困艺术、概念艺术、观念艺术这些作品样式时，当时有一个意大利的收藏家邦扎(Giuseppe Panza)很快理解了这些艺术家的重要性。他跟这些贫困的艺术家们说，我想收藏你们这些作品。这些作品仅仅是一些想法，或者是一些无法保留的临时装置，邦扎建议艺术家把作品的构思用合同的方式写下来，他出钱把这些作品以合同的方式买下来。这些“作品”被收藏以后，一如任何被收藏的作品一样，作品的版权属于艺术家，所有权属于收藏家。艺术家不再拥有这件作品，收藏家则有权把它做出来并保存起来。这批收藏不仅给当时这些贫困的艺术家带来很大的帮助，而且为使收藏如何跟上艺术的创造树立了最好的榜样。私人收藏可以如此敏锐地去发现新艺术的发生并加以支持，当时没有任何一家美术馆能够与之相比。邦扎的收藏对世界各地的重要美术馆的当代艺术收藏作出了极为重要贡献。

从理论上来讲，没有什么形态的作品是不可以被收藏的。哪怕是一团空气，一个想法也可以被收藏。但有些东西在技术上确实有难度。比如说一些多媒体的作品，如果这些作品的系统是Windows98的，那么再过10年以后我们就很难找到windows98的电脑了。不用说50年以后电脑将会变成怎样的了。那么100年以后，这件作品将如何播放?又怎么保存?如果买一台windows98的电脑放在仓库里，怎样保证几十年以后设备没有老化呢?这些问题都是在作品保存中的一些尚未解决的案例。这类问题还不是个别现象。像摄影，我们知道摄影是一个新的记录和保存的方式，它的历史才不到200年。但是它的材质不断地在变化中。如果生产照相纸的厂商说，这种纸可以保存100年，但是这个纸才刚刚生产出来，100年还没到，没有经受真正时间的考验，只有一些实验的证明。所以收藏者除了用最好的纸张以外，还需要每隔几年扫描一次，因为硬盘也会老化。

还有一些作品，旧了就只能旧了，不能靠修复去维护。这也要看收藏者如何判断和理解这件作品。有时候收藏者跟艺术家会谈到如何保存和如何再次展览的问题。如果艺术家说不可以修复，那以后它展出的时候是连着岁月的痕迹一起展出。

《东方艺术-大家》：在美术馆收藏的过程中，有时候一些作品的意义可能会发生变化，是这样吗?

费大为：首先美术馆方面负责收藏的人，必须非常懂得作品的意义，否则这个作品的意义就会变化。有时候，美术馆的收藏系统也会显得相对落后、保守一点。比如说一个艺术家把某个作品卖给美术馆了，我要求这个作品在每次展览的时候可以任意改变，西方的美术馆就会吓得魂飞魄散，他们不敢负这个责任，因为他们觉得这是一个在创作内部的事情，美术馆不能加入这个领域。但也许艺术家说，我要的就是这样的方式，否则你就不要收藏。所以规则也是可以改变的，只要在合同上写清楚。艺术的概念和整个关于艺术的创作所延伸出来的所有系统的方式，都在演变当中，不是固定的。美术馆系统里的人必须非常尊重艺术、非常理解作品才可以做到在不断变化的状况中遵循作品原有的意义。如果对艺术没有这种爱、理解和尊重，那么引起作品意义的变化将是很容易发生的事情。

《东方艺术-大家》：博物馆的身分不再是以往单纯的一个说教者，而越来越多地大众互动，于是博物馆与其参观者之间的地位似乎被拉近了，是这样吗?

费大为：美术馆、博物馆属于全社会的公共资源，管理者应该尽公民的义务，为社会服务。美术馆接受了国家或企业的款项，也是别人劳动的成果，因此应该要让这笔资金发挥最大的作用，就是要在尊重作品和艺术的前提下，把它的影响最大化。我们看到很多美术馆在展览之外还会将举办很多讲座、导览以及展览之外延伸出的一些学术活动。这就是让展览以及对艺术的理解最大化的办法。它们能够引起观众的思想活动，而不是纯粹地观看。如果说传统艺术的美术馆更多的是提供观看的对象，那么当代艺术的美术馆则要提供比观看更多的因素，在观看之外还要引起讨论，这些讨论将往往涉及到比作品之外更广泛的领域。

美术馆和观众的平等其实是谈不上的。美术馆设置了观看的前提，它必须引导观众，甚至培养观众产生批判性的思考来产生自己的观看。这些互动当然是美术馆希望发生的事情，但主导者还是美术馆，公众无法主导美术馆，就像观众无法制定美术馆的全部运营内容一样。因此说“平等”还是言过其实了。

《东方艺术-大家》：您刚刚说到美术馆举行的与公众互动的项目和活动，是为了让观众更深入地理解艺术作品的做法，似乎也和艺术史的发展有关，因为以往我们欣赏艺术主要是从审美的角度上欣赏，而后来随着艺术内涵被逐渐扩大，美术馆也要履行帮助公众从视觉以外更好去理解作品，是这样的吗?

费大为：是这样。除此之外，我刚才说到美术馆要通过各种项目扩大它的影响，简单的说就扩大美术馆的参观人数。如果某个美术馆的参观人数太少的话，会被认为美术馆的业绩很差，整个团队没有认真在做美术馆。这也会影响到政府或企业对美术馆的拨款数目。慢慢他们的财源就会断了。所以，美术馆得想尽办法扩大其影响力，争取更多的参观人数。

当然，这也会引起另一个问题，就是美术馆的迪斯尼化。实际上，美术馆的难度在于它如何平衡其公众性和学术性。

《东方艺术-大家》：大众与专家的评定之中其实可能存在某些矛盾。

费大为：有差别就有矛盾，但是美术馆是必须要兼顾到这两方面。公众性和学术性都很高的美术馆才是一个好的美术馆。

《东方艺术-大家》：您刚刚说的这些情况，主要是基于西方的美术馆和博物馆的发展情况说的。它们对中国目前美术馆的发展有哪些可以借鉴的地方?

费大为：可以有借鉴的地方，主要不在于它的方式和技术，比如如何保存作品、修复作品、如何播放录像、规格是什么等等，所有的这些东西都是相对简单的事情。因为这些都是表面的。

我认为最应该借鉴的，最核心、也是最难的东西，就是对艺术和艺术家的充分尊重和理解。国内的美术馆系统最缺乏的是这个部分，而不是表面的技术和设备。如果没有这个部分，其他的一切都是空架子，或者说是表面的炒作，是没有灵魂的。对艺术的理解和尊重的程度决定了美术馆在整个系统中所能发挥的作用和价值。如果我们能够站在这个角度去做美术馆，那么我们就一定有可能超越西方，让中国的美术馆在世界上产生巨大影响。

【编辑：成小卫】