张：谁都没法活在真空中。我认为，不管是民工、有钱的艺术家，或者所谓的新贵，实际上我们整个民族面对的都是同一个问题，一个精神的问题。虽然身份有别，但精神并没有高于别人。很多人喜欢做白日梦，以为自己已经高枕无忧，变成了一个上等人，脱离了水深火热。当你住在好房子里、开好车的时候，看似比别人优越，实际上也是被限制住了，只不过你不知道。当你去修车的时候，你的发动机被别人换掉了，你的房子被别人故意设了很多保安，索要了很多不合理的费用……。所以艺术也要追问，而且首先要作为一个人来追问这个问题，其次再作为一个艺术家来追问。是作为一个人的苦恼和困惑，而不是仅仅作为一个所谓的艺术家的困惑。然后，你才有可能会找到一种来表达你内心的语言。这样，问题就找到了根源。如果不找到根源，这个艺术家仅仅是生活在美院或者798里，那他的艺术怎么能够和现实生活发生碰撞？他的精神动力从哪里来？怎么去解释他所碰到的困惑呢？当然，可能有的人没有困惑，那我也没有办法。

杜：你如何理解现实主义艺术？

张：现实主义艺术是我的选择。我认为现实主义在中国已经发展了较长一段时间，但它的使命并没有结束，只不过被安上了别的词语。而且现实主义可能是中国艺术未来最重要的一部分。就我个人而言，中国的现实只能用现实主义来表达，我的艺术也是在向这方面发展，对现实问题紧紧抓住不放。因为只有现实才能让我心动，让我觉得有血有肉，让我的情绪得到出口。用别的艺术语言，都会削弱我的个性，削弱我内心的所思所想。我不知道我是不是正确，因为放在整个长远的历史里看，我们还得往前发展。但对我个人而言，我认为自己是正确的。现实主义的路还远没有走完，它的问题还一直没有得到真正的解决。过去的“现实主义”没有真正解决现实主义的问题，而是用现实主义来说别的话语。

杜：我一直认为，包括现代主义时期提的“为艺术而艺术”，它只是一个表面口号，真正的目的是更好地为人生而艺术。而什么是为人生而艺术呢，就是为现场问题而艺术。

张：我也觉得它们并不矛盾，一定的话语，要放在特定的上下文中才知道它的明确所指。

杜：我认为，凡是好的艺术，都是与现场的严峻问题紧密相连的。

张：这样才是真正艺术的原则。很多人活在现场中却试图逃避现场问题，或者把自己当成旁观者。实际上所有的人都逃避不了，你试图视而不见，除非你是瞎子。正如古话，文如其人，艺亦如其人。许多逃避者，恶俗者，其对我们的文明只有破坏和误导的作用，而我们需要的是建立一种健康的学术观，人要往上走很不容易往干净的精神生活走更加艰难，往屎尿里跳却轻而易举。因为精神生活枯燥，屎尿里热闹，如蛆虫一般。恶俗是我们民族身上的腐肉，腐肉不除就会发炎，体温就会高，还虚幻的以为是身体强壮的无处发泄的原因。

杜：你认为应该如何去面对现场？你自创一个词“极端现实主义”，我对它的理解是：尽可能真切、深入的剖析现场，如此才有可能精准的把握住现场问题，这样的话，才可能行之有效的批判，从而找到它的症结所在。如此，才有可能找到解决这个问题的方式。

张：一句话概括，就是“投入”，投入到现场里。

杜：尽可能的精准。

张：做一个有责任的人，尽可能的投入进去，参与到这个洪流中来，然后你会逐渐找到准确表达自己的方法。当然，在投入现场的过程中，你也有可能被现场毁灭了。这就是一个艺术家能不能把握住自己的问题。

杜：依此来判断的话，打一个不恰当的比方，现在的大多数艺术家，都应该失业？

张：是，在艺术上失业。

杜：在知识分子的文化责任感方面，他是渎职的或无能的。

张：伪艺术或软弱的艺术。在这个行业里，也能产生最优秀的人，但他是少数，大部分人不在金字塔的上部。有时候优秀的艺术家是高处不胜寒的孤独。大部分人还是靠一些技术手段来养活自己，并不是真正的所谓为艺术。当代中国到底需要什么样的艺术和艺术家，这是一个从事艺术实践和艺术理论的人无法回避的大问题，也是人生无法回避的大问题。我认为一个优秀的艺术家是建立在正确理论根基上的和具有实践能力的艺术家。这样就避免伪概念艺术者和滥竽充数者的浑水摸鱼，也会终止艺术家的偶然因素和投机取巧者无端放大自己艺术中根本就不存在的内容。也避免了艺术家象巫师一样装神弄鬼，欺世盗名，使艺术重新回到朴素、真诚、感人状态，使艺术家不再是市井之恶徒，而是具有优秀品质的思考者。当代艺术在中国，模糊了艺术作为知识背景的精神产物，艺术家不需要思考就可以创造，更不需要对自己的艺术解读和负责任，这导致了使艺术失去了以知识作为背景的人文精神，从而向庸俗、粗鄙、语无伦次的方向发展，并进而默许了素质低下、无能和无知者来冒充我们文化的推动者，这在中国尤其可怕。我们并不是文化的独裁者，但是建立和恢复我们文化的优秀品质、高尚的精神追求是中国知识界的责任。

访谈时间： 2008年6月7日

访谈地点：北京798艺术区红星画廊

【编辑：陈耀杰】