L.F.:那么是什么方式呢？

Y.J.C．:相对于表达，我现在采取的是一种退缩。作品在留存中更能够产生一种密度、一种复杂性，同时也更为简单幽默。于是，我想观众可以更有效地勾画自己的思考轨迹。

L.F.:您的所有作品中有一个很重要的方面，就是与重复和堆积的关系：书写中符号的重复，录像中动作的重复，名字的堆积，动物形象的堆积。是否重复与堆积在文化上已经根植在中国艺术里，还是相反，它们对您来说是与传统割裂的方式？另一方面，形象和字符的堆积经常让我想到大众化的概念，集体的观念，而我们显然无法避免想到中国人当前的历史阶段。

Y.J.C．:重复和堆积确实是中国文化里十分重要的实践。但是与西方人立刻想到参考社会主义或共产主义的文化无关。毋宁说它是对更为古老的艺术实践的文化借鉴。比如说，重复是中国绘画里非常明显的一个动作：必须不辞辛劳地重复同一个姿势，在同一位置上渲染很多层色彩，才能获得想要的微妙的色彩强度。对我来说，这种工作模式已成为一种习惯，也是一个格言：为了获得深入的、不同的、精致的东西，必须不懈地重复。

至于堆积，是一样的：我们不能一下子达到什么，必须积累行动和经验。比如说，我喜欢日本禅师在临终前写的偈语，因为在这些偈语中，他们一生的经验都集中在这几个字眼里。我们在其中看到了他人生最初的和最后的轨迹。我的书法老师教我这样的事情：如果你想写好书法，掌握技巧固然重要，但是“字要老”。这意味着你不能仅仅依靠个人才能，还要时间、重复和积累经验。

我今天通过重复和堆积所作的，不是一种简单的方法也不是预期的单一结果。重复和堆积成为必要的、不可或缺的过程，也不是为了掌握一种技术或形式，而是为了产生一种新的形式，与之前的完全不同。重复和堆积让我介入到对其他的、不同的、新的工作阶段和生活的不断追求，它们可能在二十年或者⋯⋯两百年后才突然出现。这个不确定。

绘画当然是一个材料作品。但是作品里比材料或艺术家的名字更重要的，是通过作品所能够自我产生的关系，或者说围绕着作品可能发生的一切。

那么堆积和重复确实是基本的。如果我们只看表面，我们可能会认为它只是一种技术或者过程。但是对我来说意味多得多。

L.F.:在雷恩的展览上，我们面对着两百对发生性关系的动物形象。许多其他中国艺术家也使用动物形象，有时候方式非常直接也非常有效，比如孙原和彭禹的作品。是否对艺术家来说动物形象是隐喻权力的一种方式？

Y.J.C．:我当然是中国人，但我从没思考过一种特殊的中国情境。完全是人类面对全球化的问题让我感兴趣，而这不是与单独一个国家相关的。我在2008 年的危机之后发现，在面对经济和金融现象时重要的是表现出一种批判态度。我们当然可以把这些全球化的关键字贴到中国身上：比如，在当代中国社会，我们承认贫富之间的巨大鸿沟。今天，所有人都认为只有经济可以挽救和改变世界的面貌。但是这些认识都是灾难性的。

在雷恩的展览上，我想提出一个对所有人都简单易懂的建议：让动物之间做爱。我喜欢想象脱光衣服以后最穷的人和最富的人是一样的⋯⋯就像这些雕塑一样，种类截然不同的动物做爱。问题就解决了⋯⋯大家都光着身子在山上，行为跟动物一样，不停做爱⋯⋯我创造出一个公平的社会，一个最为平等的世界。

L.F.:这显然是直接产生自全球化的乌托邦。

Y.J.C．:乌托邦不能解决这些问题。要更暴力，更直接。

L.F.:在您的作品中，观众站在灾难或暴力的极限，但是从来不是在暴力行动的中心。您有时候没有想要引爆这种暴力或者让它以更直接、更激烈的方式被人看到吗？

Y.J.C．:像孙原、彭禹这样的艺术家，我喜欢他们的作品，他们表达比我直接很多。在权力的问题上可能也比我有趣得多。他们的作品在跟空间的联系上更具观赏性。相比我自己作品里的语言，他们的视觉语言也更符合西方媒体的习惯。

老实说，我很有暴力倾向，对罪恶充满仇恨。但我不会直接表达，在我的作品中，我抑制这种情感。我想这与我所受的教育有关。我所有的老师都教我以不同的方式表达：慢慢来，找到一种不那么直接的表达方式。

最终这也许不是一种不便：如果你不直接表达暴力，你就节省了一段距离，产生了一种可能性。用直接的暴力行为，我们也许能够实现一场革命。但是我的人生经历过足够多的革命了。已经够了。一场革命创造白纸一张（tabula rasa），再从零开始，这仍需要许多时间并经常产生屠杀。我从中国的革命中学到了很多。拥有权力的人非常懂得为了其他目的发动和回收革命，以得到更多的权力、更多的利益。应该有革命以外的方式可以达到更好的结果。

我希望力量和权力被缓慢、谨慎地使用。在我这里，权力并不直接吸引我。我更关注自由。我喜欢逃逸。我认为逃离权力的主流更有意思。

L.F.:但是您不认为权力的关系不仅仅在于进入主流，它们也是想象其他可能的必要关系、绕不开的关系吗？

Y.J.C．:在权力关系中，工具化的可能性总是远大于反对的可能性，大于留在一个自治、自主位置的可能性。

我们当然在一个被金钱权力控制掌控的历史时刻。为了改变人类和中国，在我看来，应该找到革命以外的东西。我是认为艺术是最能提出别的东西并改变生活的艺术家之一。

巴黎，北京，2011年6月和8月

【编辑：陈耀杰】