皮道坚：你把你最后两个问题再说一遍。

殷双喜：我就说中国画在今天这样的发展，南京画家群体显得特别重要，他们的整体价值观到底是一个以古开今，还是真正回到一个传统去，回到传统的文人那里去寻求内心，不管今天能够有多少人接受这样的一种价值取向，因为整体上他们和现在，不说是对抗，是保持一个距离和枢纽，他基本上趋势是反现代性的，就是说不讲效率，不讲速率，讲的是内心和内在的质量，这个问题在今天的价值何在？

皮道坚：我正好接着双喜的这个话来说，刚才讲的那些我就不重复了，关于对沈勤他作为一个艺术家，他在新时期二三十年代的这个艺术历程是非常独到的。现在我讲的问题和双喜上面提的问题有关。

刚才我这样说了，我说在当代水墨画家当中，沈勤是最具有中国传统文人精髓的艺术家。我这样说有必要解释一下，不等于说沈勤他就是回到传统，所以刚才双喜谈到的这一点，我觉得南京的艺术家，当然主要是新文人画家，新文人画作为新时期一个非常重要的画派，我觉得我们研究的还不够。但是有一点现在可以看得很清楚，就是说沈勤，我说他最具有中国传统文化的精神，具有中国文人的那样一种价值观，但是不等于他和新文人画的艺术追求和价值取向是完全一样的。那我的意思是什么呢？意思是沈勤表达的还是一种很当下的人生的感受。

不管我从他的作品上直接体会到的，还是通过和他的交往，我和他有几次比较深入的谈话。我觉得他在我们这样一个非常物质化的时代，一个人欲横行的时代，他保持了一种很冷静的态度，但是我想他也不是说回到传统，他实际上就是在提出一种价值上的疑问。就是说我们这样蝇营狗苟，这样一种追求究竟是为了什么？从这一点上说，他在他的思想表达上还是很深刻的。那么他就提示我们这样一些东西，我觉得这是沈勤的艺术的当代性的一个很重要的特征，虽然他和有些新文人画家一样基本上延续传统文人的那个笔墨、模式来进行创作，但是不管是花鸟、山水、人物，他是不一样的。

另外，从他的艺术语言上说，我觉得沈勤的那种语言是对传统的一个发展、一个突破。我刚才谈到了淡墨，当然水墨是一种媒材，他把水墨媒材的那种薄、轻、通透、空明这样一种特质很好地发挥出来。但是他这种发挥，他就是为了表达他个人很当下的一种感受，所以我们看到他的这个画面上，和中国传统的水墨画不同。当然，中国传统的水墨画有两个系统，一个是二米的那个系统，二米的那个系统是以墨为主，除了这个系统以外，就是强调笔墨和线条的那个。他基本上是从二米那继承了对水墨媒材的这样一种特性的领悟，但是他创造的是一种现代人的空间艺术和空间感，我觉得他用淡墨所创造的、组成的那种空间，这种空间能够给我们创造一种冥想的机会。我觉得中国画的叙事是冥想式的叙事，这个也是中国画的一个传统，中国画讲究中国山水可居、可行、可游它不是说像西方绘画提供给你很如实的东西，好像是幻觉式的真实，你觉得那就是真的境，中国画不是这样的，他是要你在想象中进入艺术作品给你提供的这样一种空间。

从这个意义上说，我觉得沈勤的作品为我们提供的审美的空间非常大，而且这种审美的空间和中国传统的山水画也好，花鸟画也好，它所能提供的那种空间还是很不一样的。从这一点上说，我觉得沈勤在艺术语言的这样的一种态度，因为他有想表达的东西，他肯定要找到一种非常切合的表达他这种意图的艺术语言来进行表达，我觉得这个是沈勤给我们一种提示。

双喜刚才谈到那个问题，我觉得外国人说的真的是没错，我们能够感悟到的东西，他们真的感悟不到，因为水墨画的艺术不仅是一种艺术，它也是我们的一种艺术思维方式和艺术感觉方式，我想这种艺术思维方式、艺术感觉方式，它以精神遗传的发生存在着每一个人的心里，我觉得如果更多的人能够领悟到这种东西，那么这就叫做我们文化的生命力。我想这个就是为什么我们今天这么多人，从90年代开始，这么多人又重新重视水墨化艺术，这个情况我不用说，大家都应该能够观察得到、感受得到，就是越来越多的人重视中国的传统画，水墨画艺术。我个人的说法就是不要把它局限在绘画上，所以我愿意强调是水墨性、水墨精神和水墨方式。如果说水墨性、水墨精神和水墨方式的话，不仅在水墨画里面，我们在今天的许多影像、动画当中、还有张羽的作品，还有其他一些画油画的，一些用油画媒材来进行创作这样的艺术家里面，我们都能够感受到这种东西，我觉得这个是中国当代艺术的一个走向，也是中国当代艺术一个新的纬度，我想沈勤的艺术给我们提示了很多方面很有价值的参考，谢谢！

杨小彦：我觉得沈勤是一个矛盾体，他站在开幕式上讲话很羞涩，为什么说是矛盾体呢，因为刚才讲了水墨画，水墨冲突，矛盾体，沈勤是个矛盾体，有矛盾的成分，包括传统水墨。这是我对沈勤的了解，我不知道大家有没有注意，我曾经写了沈勤的文章，题目叫《沈勤的话和画》，第一个是沈勤讲的话，再一个沈勤画的画。因为沈勤讲话很大胆，非常有趣，我第一次认识沈勤，看他的画的时候，我觉得非常有意思：南京来的，大家都认为他是多少跟新文人画，或者传统水墨有精神上高度和谐的艺术家，可他却在他讲的话里面把文人画臭骂了一顿，骂得非常痛快。大概意思就是说文人画不懂得审美，诗书画印，画不好用诗去凑，最后实在不行了，就弄个章，不行了弄个说法上去。是不是这个意思啊？是不是？沈勤，我讲的没错吧？

靳卫红：他的原话叫“文人画是个怪胎”。

杨小彦：对，因为我当时看沈勤的画很有意思，的确，沈勤的画，其实我在温哥华就知道，在温哥华我最好的朋友是南京人，结果沈勤跑到温哥华极其无聊地待在温哥华一个月，然后我跟他一起，然后我们就一见如故。我看他的画就觉得很有趣，画了一些青花，而且我后来还跟沈勤讨论过一个非常有趣的趣味问题，我说为什么南京人画的花鸟或者画的画，就是往后退的，总是淡的，总是灰的，总是淡色的，我在广东看到那些广东的艺术家画的画总是往前跑的，总是鲜艳的，总是绚烂的，总是很坚决的。我就很好奇，跟沈勤讨论这个问题。然后就开始看沈勤写的东西和他的画，但一看我吓一跳，因为我不看沈勤说的话，我认为他可能就是新文人画家，一看他的话，我第一个反应就是沈勤又不是搞美术史的，他把新文人画臭骂了一顿，我认为是臭骂了一顿啊，其实他没有说臭骂。

后来一看他也没错，的确，诗书画印凑在一起就是一个高度的统一体，然而再看他的画，我至少明白，比如说他不写书法，签个字也是有点模仿宋体，好像纸张也不是那种传统的纸张，而且他的画，知道为什么我第一次看他的画的时候，我是直观的，第一次看他的画的时候，我的脑子里冒出的是日本、韩国，后来觉得又不像。然后就仔细琢磨沈勤讲的话，之后我就看出沈勤的一个追求，我没有跟沈勤讨论过这一点，在我的文章里我还专门讲到这一点，我开始明白沈勤想追求一种视觉性的东西，就是说在传统绘画当中我们在不断地解释的时候，我们背后附加了太多的解释，以至于我们认为齐白石，反正他自己也认为他的诗第一，画其次，反正他自己评价他的诗书画印跟我们认识的是不一样的。所以我就在评论沈勤的文章里面就讨论沈勤视觉性的东西，这个视觉性的东西非常有趣，我认为他一直在视觉性上做文章，而且他希望我们看到画的时候就是用视觉，不要有太多复杂的东西。至于他离开南京，在石家庄待了二十年，究竟是自愿的还是不自愿的，我也搞不清楚，但是他的生活方式也让我非常非常惊讶，在今天很多艺术家生活的非常豪华了之后，沈勤跟我说他骑着自行车，每天买菜做饭，我非常非常惊讶，而且他跟我说的时候，没有抱怨，没有愤怒的情绪，他在愉快的买菜，他在愉快的给儿子做饭，这一切都让我很感动。这时候再回去看他的画的时候，我觉得他的画真的有一种可能跟原来不一样的理解，就是视觉性的问题，而这个问题可能是一个当代问题，尤其是当我们对传统绘画的解释过多，附加在传统绘画上的各种各样的理论太多的时候，我们恰恰忽视了这些个体艺术家创作绘画时候所提示的一种完全基于视觉和观看的一种体会，这样的一种艺术同样出现在靳卫红的画里，所以我看他的画也是看出另外一种。

我的这种看法你们不同意没关系，不同意是正常的，我们讨论不是求同意，而是求看法独特，比如说我谈新文人画的时候，我说了一点，我说传统文人绘画从传统，中国绘画的价值观念和女性的表达是有内在矛盾的。我不知道一个女性画家如何去解决这个矛盾，就像我在香港看了一个新文人画展览，看到徐乐乐的一张画，我当时问了一个问题，我说一个女性，……我们男性没这个问题，从她的画面上没反应，那就意味着她的内心都把自己装扮成男人，所以这是个视觉性的问题。所以我看新文人画的时候，我觉得我会产生强烈的兴趣，然后后来我又写我认为非常有趣的东西。

我看沈勤也是这样，所以我觉得当代语境、当代性很重要，但是如果落实到绘画上，他是生活在当代集体转型的中国社会中的一个有独立性的艺术家，他究竟如何去寻找一种真正跟视觉挂钩的方式，可能以很多纯粹的理论或者品味来描述，更重要或者说当我们下去看的时候，也许会更接近艺术家本能的思考。

孙振华：我觉得这个好像是很顺的，很自然的，其实杨小彦的发言，我恰好还有一点不特别苟同的地方，为什么呢？我跟沈勤以前完全不熟，第一次见面，以前也看过他的画。中国以前有一个画家说过，你要了解一个人或者评论一件事情，首先你自己要知道他的过去，你要知道他的环境，你要把所有的这些都搞清楚以后，你再来谈论他的字，再来谈他的画。当你对沈勤完全不了解的时候，也有一个好处，就是你的第一印象是什么？所以我个人很客观地说我看他的画第一印象我觉得特别好，真的是由衷的，真的不带任何故意来奉承他。其实你如果用一个最朴素的语言来描述那种回家的感觉，真的是在心里你会觉得很安静，就好像回家特别轻松、宁静，就是这样的感觉，这是一种最原始的感觉。

我就接着刚才小彦的话说，我就想他感动你的这些东西难道只是他试图创造一种视觉性的东西吗？他背后没有一种更多的……比如说一种，就是我们经常批评里头所要谈到的精神性的东西，或者文化价值的东西，仅仅只是因为他造成一种视觉上的东西让你感动吗？我们现在在这个时代，视觉性的东西太多了，各种各样的视觉，我们都可以把阿凡达做成那样了，还有什么样的视觉性的创造让你觉得不可能呢？不可以呢？比如说你想要什么吧？我其实通过很多手段、技术的手段、科学的手段都能给你做出来，为什么就是像沈勤这样的，我跟沈勤素昧平生，第一次看他画，我会感觉到他里头那种境界，我觉得他这里头还是要蕴含着一种东西。