讨论会现场郑培光发言

孙甘露：先谢谢吴亮先生请我来。实际上这些年我看了很多的展览，也认识了很多的艺术家，很多都是吴亮介绍的。刚才进来，我有一瞬间误把吕永中的作品“椅子”记成是孙良的作品了。其实我对孙良的作品还是有很深了解的。看来，对现实的观察有时也会遮蔽我们的记忆，有时候会把一件不太熟悉的东西会被我认成我很了解的。

我刚才听下来有几点体会，不管是上海文化也好，还有我们今天看的关于上海的图像艺术也好，都要从两个方面考虑，一方面要把它看成一个历史过程，它是变化的，动态的。另一方面，怎样把这个文化或图像看成我们的现实处境。这些互相冲突的东西，国家、传统、东方、西方、上海、地方性和世界主义，等等，我们是不是能够把它作为一个整体接受下来。我谈两点看法，讲两个想法，可能会有助于我们看待这些东西。

第一点，在艺术品的生成过程当中，有些东西是很简单的，可能因为历史原因我们把它神秘化了。我看到过一个材料，讲基督教音乐，当时为什么有一个低声吟唱的传统，我们可能把它作为一个艺术的样式风格化，但实际上，是因为基督教在公元四世纪成为罗马国教之前是被禁止的信仰，信众只能在秘密的环境下唱赞美诗，那么只好低声哼吟。我知道吴亮做了大量的访谈，涉及一些艺术家个人的丰富细节。这些跟一些艺术作品来比照看的话，都是非常丰富的内容，可能有助于我们对视觉展览的理解。这是一个部分，就是说不要把艺术过度神秘化。

还有一个就是说到上海和北京的关系，或者说北京比较政治化。这个我觉得涉及一个更深的问题，也有两个例子。刚才有人说到邬达克，这个例子非常有意思，国外的艺术家在中国做的比较极端的东西往往更受中国业主的欢迎，这是一个很有趣的观察，这个东西就变成了一个现实的处境。我觉得上海的艺术家在绘画上也有这样的问题。上海的地方性也好，世界主义也好，左翼传统也好，近现代的上海在大的历史过程中间就造成了这样一个现实处境，这个东西我觉得不能简单地看成对艺术的限制，当然事实上表现出来是这样的一个东西。而现在它又是和北京，比如北方艺术分开解读的。这也是一个问题。

吴亮：会议开始的时候，王南溟的批评很尖锐，这没有问题，我也是喜欢攻击的人。但是我想补充说，两宫当中都有我们的人，朝廷中有我们的人。举个例子，邓小平当时也是是顺应民意的，而民间呢，难道没有很多为官方思考的人吗？我们也不能盲目地相信民间组织。有一个词比较好，与狼共舞，羊和狼是可以共舞的，否则的话，羊还是要被狼吃掉的。当然权力和金钱都是有腐蚀性的，但是它非常重要，问题是我们的权力现实没有办法改变，我们只能是争取分享权力，怎么样抓住共同点，找缝隙钻进去。从常识来说，历史是偶然的，我不相信历史是必然的，中国现在的情况，其实它已经在转型，这个转型是放弃崇高的意识形态，它是目标是经济，要搞大搞强。最近那个薄熙来的新闻，表明他虽然唱红打黑，最终还不是一个有着七情六欲的人？是人就有人性，就有欲望。有欲望就对了，都是人，原来这种意识形态，跟实际生活中无处不在的欲望在博弈的时候，最后会产生一个秩序。人生不过如此，只要回到自然状态，也许过一段时间恢复又会产生大师，有没有大师无所谓，重要的是每一个生命都要存在，而不是大师要存在。今天我们看到的展览，其中有很多人当年根本不是大师，都是后来变成大师的。五十年代林风眠的老婆去了巴西，她说共产党不能奉陪，林风眠日子过得还行，他说他可以奉陪，留下来了，后来文革抄家，他把很多画就泡在浴缸里面，然后用抽水马桶冲掉，多少珍品啊！所以我写那个画册前言，是站在一千米以上看地球，看上海……现在呢，戴燕说得很对，我们得从小事开始做。现在这写东西还远远没有成为历史，短短的时间段里发生的事情，我们还没有能力作判断。实际上当代艺术，还谈不上是历史。

王韧：我对于世博中国国家馆一直有个想法，它很可以做成少年宫。我还有一句话，我这次上海走了很多地方，突然发现，柔软的东西，像这种画廊，像这种创意公司，使上海变得柔软，变得有亲和力。我还有一句话，评论家没有培育起来。

 吴亮：最后一点点时间，我们问一下年轻人，每个人说五分钟我们就结束了。

黄德海：刚才王韧老师讲到了艺术家的忠诚，从广义上讲，这也就是艺术家本身的精神力量问题。我觉得现在的艺术领域，有意思的作品有一些，但是有意思的人却越来越少。就我所知，起码在上世纪30到50年代，有一个比较明确的夸奖他人和自我夸奖的方式就是夸奖这个人本身。50年代的时候，胡兰成已经到了日本有一段时间，一个日本人见到他之后对人说，这位胡先生，我在报纸上看到过他的文章，没有想到他的人是这么伟大，胜过他的文章。他简直不是一个人，而是一个民族。另一个例子是托马斯•曼，1938年的时候，他流亡到纽约，有人问，你是不是觉得流亡是一个负担，他说没有，“我在哪里，哪里就是德国。我带着德意志文化。我与世界保持联系，我并没有把自己当做失败者”。我们暂且不管上面的两位是否真的能承负一个民族的文化，可以确认的是，他们都觉得自己这个人比自己的作品更为要紧。举这样两个例子，我要说的是一点简单的意思——如果有一天，艺术家们的精神力量超过了他们令人目眩的技术，他本人能够比他的作品更有趣，更吸引人，我们的艺术氛围就会更好一些，这样的“文化上海”才更加让人期待。

孙甘露：当年有人问乔伊斯，你这样子写这种意识流的东西，感觉好像游手好闲，你能为爱尔兰做什么呢？乔伊斯回答说，“我要看爱尔兰能为我做什么”。

张定浩：我今天在外面看到几幅版画，就想到了鲁迅。鲁迅的最后十年在上海度过，除了写杂文，他做的更多的工作是艺术出版。他最后出版的一本书，是珂勒惠支的版画集。他生命的最后十年里，已经不大跟文学青年在一起玩了，而是跟艺术青年在一起。他做策展人、艺术评论家、艺术作品出版人、编辑等等，融这么多角色于一身，这是现在的同样也涉足艺术圈的作家所难以想象的。我在想，是什么吸引了他呢？他有一篇文章说到之所以推广木刻的原因，一个是好玩；第二个是简便；第三点是有用。另外，他说木刻这个东西不是雅的也不是俗的，它介于雅俗中间，是一个现在时的东西，既不是臣服于过去的影子，也不屈服于未来的幻像，就是绝对现在时的，刚健清新。我觉得，鲁迅在木刻这门艺术中所看到的这些优点，也恰恰正是上海的特质。前几年有位画家写文章，说到在纽约看中国画展，在从1900年到1980年的绘画作品中，看看那些国画比不上古人，看看那些油画比不上西方，唯一入眼的就是鲁迅在上海时期参与设计的几本书籍装帧，还有一批左翼木刻，是完全能够代表民国这个时代的艺术品。鲁迅先生晚年有一篇文章，里面有几句话非常好，他说，“外面正在进行着的夜，无尽的远方和无穷的人们，都和我有关”。他不是说“我跟这些东西有关”，而是说，这些东西和我有关，他把过去、现在和未来都纳入当下的自我之中。

回到这次画展，有两个作品我印象最深，一个是刚才戴老师说的玻璃头像，有19层，一层层不同的碎片式东西叠加在一起，最后呈现出来的，竟然是一个完整的头颅；另外一个就是健君老师的仿考古作品，汉唐的陶罐就那么和他自己做的陶罐混杂在一起，这不是精心挖掘保留完整的考古现场，而就是一个被践踏被捣毁以至于一切都搅和在一起的天地间。这两个作品的一个共同特征，就是它们很好地把历时性和共时性结合在一起，努力把漫长的过程和时间感都呈现出来，但呈现出来之后，不是过去，也不是未来，反而就是一个确定的现在。这种现在时的精神，我觉得也恰恰是文化上海的一个重要侧面。

郑培光：我刚才本来说我不说了，因为吴亮老师已经说得很好了。刚才大家都说，这个活动是画廊的这些经营者发起的，发起这个活动还是对文化的责任感，总是希望造点势。其实这没有什么关系，我觉得宏观来讲这是好事情，与狼共舞应该还是可以的，民间有民间的声音，只要大家来关注这个事。所以我们做的事情希望更多的人关注，我也是一个推手。

我不是具体做画的人，但是最近也有一些很深刻的感触，中日之间最近闹的非常凶，日本人对中国人有一个评价，中国人有钱，爱国，没有礼貌。延伸来讲还是文化的问题，就是中国这三十年来的确是文化缺失太大了。我是85届艺术学院毕业的学生，戏曲专业，那时候戏曲、文化、美术真的非常崇高，今天怎么会变成这个样子，我也考虑过，我当时就在想怎么会变成这个样子，我发现刚才大家都讲得非常有道理，媒体起了非常坏的作用。这个年代媒体非常发达，发达到造成了我们的文化生态受到破坏，受到了严重的破坏，价值观也受到了严重的破坏，导向出了问题。那么怎么办呢？只能希望多出一些像吴亮老师这样的人。我们希望这次活动能发出一些小小的声音。我们今天有一些媒体，有的媒体我估计回去会做一些认真的反省，大多数人我觉得还是浮于表面的。怎么办呢？就只能靠我们自己了。谢谢。

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