杜曦云：现在回过头来看《为无名山增高一米》，你对这个作品的解读有变化吗？

高炀：这么多年我对东村一直是魂牵梦绕，因为我去了国外以后，人家问我是从哪里来的，我说是从北京东村来的，就会提到无名山，因为这件作品在西方一下轰动了，参加了威尼斯双年展，而且西方很多重要的博物馆都介绍了，我才知道我们当时不经意间做的作品在全世界出名了。现在再来看那段历史，冷静下来想，其实是一种愤青活动，从学术价值讲很难定位，因为我现在所做的作品远远超越了当时的思想，它只是一个公体性，和当时的社会有一种强烈的反差，是一种年轻人的愤青想法。

马宗仁：我后来觉得“无名山”这个概念很重要，因为当时做的时候，这个概念还没有出现，是后来把它命名为“无名山”的，所以对我来说，我觉得它很重要，是决定性的。

杜曦云：当年你们做艺术作品时，是不是被周围的人视为怪物？据说有些人还被当地居民举报过、被治安人员遣送等，你有过这样的遭遇吗？

高炀：曾经出过事，公安局抄过我们所谓的工作室不让我们住了，因为主要是有西方人参与。还有大众媒体，对周边当地老百姓造成了很大的影响，他们说我们这个农村突然来了一些黄头发的人，每人都拿着照相机，也引起了警察的关注，可能不仅仅是来这儿做生意的人。老百姓的联想度很高，再加上中国的北京市民觉悟度很高，那个年代到处都有西方人确实是很新鲜的事。对于我来说，因为我太太是意大利人，所以我没有被遣送。但是都骚扰过我们的工作室，有几位干脆就抓起来审讯了，其实在他们身上找不到任何对抗政府或者其他什么罪状，只是做了些艺术，所以后来都把他们释放了。

马宗仁：实际上当时我们在北京漂着很受排斥，有时候还被赶来赶去的。我倒是没有被遣送或拘留，因为我特别有幸住到了大队书记的家里面，当时他也在出租房子，我租的是他的房子，所以一有什么风吹草动他会第一个通知我。

杜曦云：当年选择这样的追求和生活方式时，你觉得自己日后会成功吗？不成功怎么办？那个时期，你的内心痛苦吗？茫然吗？想过打退堂鼓吗？

高炀：因为我过去呆的美术界非常狭小，都是大学老师，他们只是告诉你什么领导、获奖或人际关系之类的事情。我住到东村以后，给我的是社会性的认识，这些来自五湖四海的艺术家，他们所受的美术教育和这种流浪身份差异很大，还有当地老百姓给我一个启示：我的灵魂太渺小了。我睡在东村，根本不是学院给我的，所以这种打击是一种荒诞性的、是彻底性的。而且我背叛了当时的艺术信仰，就连农民都不如，当年我剃了光头，穿着马靴睡到我的工作室以后，有农民每天都在监视，这是一个什么无赖？这是艺术家吗？艺术家不应该是这样的，艺术家应该受人尊重。而且那个极端的年代，因为当时经济上都很拮据，也会使艺术家爆发出人性最丑恶的一面。所以在那个圈子当中，真正较量的是你是否会放弃美好，如果你放弃了梦想，那也就放弃了。但是还有一种人，像我这样，没有放弃我的良知，最底线的那个良知，所以选择是最重要的，当你在一个无助的环境中，要做出一个选择。东村有很多谎言，有人的地方就有谎言，这里是一个社会，它绝对不是院校，也不是农民呆的地方，是一个混杂体，我选择了没有放弃，选择了善良，而且选择了说真话，我问了我这颗心，我选择了我自己。

马宗仁：实际走这条路无所谓成功，因为我们没有一个目标，也许这条路很远。这里面对我影响很大的是我当时的大学老师，他是我的启蒙老师叫王易罡，是他给我指明了这么一条很长的路，让我一直走下去。其实我现在也没有一个确定的目标，自己能不能达到或者成功都不重要，就一直在走，一直走下去。现在回过头来看那个时候，应该是痛并快乐着，没有想过放弃，但是中间可能有一些迂回，因为有时候生活所迫，也必须要做一些事情。

杜曦云：当年做《为无名山增高一米》时，想过它会引发什么样的后果吗？在那个无名的荒凉小山上，几乎一无所有的你们十几个人，赤身裸体在做不被绝大多数人理解的“荒诞行为”时，你的感受是什么？

高炀：因为这个作品我们拿了方案以后，每个人都要交钱的，所以每个人都出了钱，然后请了一些中国的媒体，就是独立媒体去拍摄。做作品的时候尤其是这些女艺术家，她们这些人非常勇敢，其实从自身来讲，当时也没有多想，做就做了，没有那么精明的人会想到，这个要载入史册什么的。至于荒诞，因为当时我们生活的环境就是荒诞的，住在东村，逃都逃不了，因为其他地区不属于我们，每个艺术家都是荒诞的，荒诞到什么程度，就是居无定所还在进行这种崇高的伪念想，所以这都是荒诞的，作品本身也就是我们的心态，反映了一种荒诞无聊。但当时这种荒诞是能让我们很快乐的，因为找到一种心态上的对照物，体现了我们的生存困境，

马宗仁：没有想过什么后果，但是现在人们会经常提到它，特别是在国内，当我们一提到行为艺术的时候，在美术史上是绕不过去的。说到我的感受，当时做这个作品的时候就是兴奋，脑子里一片空白，有冲动和热情去做这件事情。

杜曦云：《为无名山增高一米》经过多长时间才逐渐被人们认可？逐渐获得认可后，你的感受是什么？

高炀：我很喜欢行为艺术，也参与了一些重要的作品，但是随着年龄的增加，我好象不是属于行为艺术家这一类的人，因为我的表演程度绝不像其他人欲望那么强，我对行为艺术有害羞的一面，随着年龄的增加更内向。我认为《为无名山增高一米》是最好的一件行为，因为它把大家集体的一个游戏变成了一种共识，让你所有的痛苦通过大家释怀了，而且也验证了当时中国一帮前卫艺术家的一种真实心态，有一种志同道合的吸引力，虽然后来大家又连续做了一些，但我觉得看了以后都是目的性很强，不如那个纯粹。

马宗仁：可能对我来说，这个作品要求我思考问题或者做作品的起点更高了，因为它成为了一块可以踏着的基石，让我在思考问题的时候，一定是要不断去超越它。

杜曦云：《为无名山增高一米》的成功，对你日后的生活有明显影响吗？

高炀：还是有，后来我出国之后也经常被邀请去各种场合去讲这件作品。

马宗仁：对我思维的惯性和做事的惯性都没有影响，只不过它让我踩上了一个更高的基点，主要是这样一个提升。

杜曦云：社会上很多人都无法接受当代艺术，你觉得应该怎样向更年轻的85后、90后介绍当代艺术是什么？

高炀：其实西方也在面对这个问题，但是我认为中国的教育有一个问题，就是把艺术拉到了功利方面。做艺术要有一种纯粹度，这和你的认知、你长期的延续性有关，是你内心决定的，外界很难干扰。所以对于年轻一代而言，首先当代艺术不是一个工具，而是一种信仰。对于我来说，有成就艺术家的梦想，但它也牢牢把我陷在里面了，我对其他的生活能力都很弱。

马宗仁：说到80后、90后，其实我觉得他们的作品也是非常不错的，因为他们跟我们那个年代所经历和思维的东西是不一样的，有很多90后做的作品非常不错，比如说前段时间中央美院举办的那个“创客创客”的展览，后生可畏，非常不错。

杜曦云：您对当代艺术和社会的关系有什么看法？例如文化倾向、艺术的多元化、是否与社会现象问题关系紧密。

高炀：就好像《为无名山增高一米》这个行为是在当时的社会背景中应运而生的一样，当代艺术和社会的关系是很紧密的。

马宗仁：当代艺术和社会的关系应该是难以分清的，但是比如说艺术中的文化倾向、艺术多元化等等，是包含社会现象和问题的，对于艺术而言，如果说能和我们当下的生活结合起来，就会感觉很贴切很过瘾。

杜曦云：能否介绍《为无名山增高一米》之后你自己最满意的自己的作品？

高炀：有一件作品：《我与十字架》，是和都灵的一个双年展同步做的一个作品。因为我去了一个陌生的国家意大利，这是一个天主教国家，那里传达给我一种信息：艺术最高境界可能和宗教有一定的关系，所以我把十字架直接放到我的肚子上面了，似乎有一种力量要唤醒我，提醒我要背负很多，有常人所难以理解和忍受精神痛苦，还有肉体痛苦。就像做行为艺术，大家可能没办法真正理解，这种痛苦和误解只有你自己才能承担，所以我放了一个十字架，比较冷静，那个现场也比较唯美，是多维性的。

马宗仁：很遗憾，我觉得现在我的作品做的还是不够，还得继续努力。我现在的艺术创作主要是对一种无形的东西感兴趣，关注观念方面的东西。

编辑：江兵