杭春晓博士
丁晓洁：大家现在对于机制，一方面希望能够越来越健全，另一方面对这个问题好像也有点麻木，当然我这个比喻也不是很恰当，像今年的上海双年 展，他的策展人是高士明、范迪安、张晴，很多人会可能想这一定、必须是这三个人，因为他们一个是中国美术馆的馆长，一个是上海美术馆的馆长，还有一个是主 持过广州三年展，好像很多人并没有说想在这个问题上有更多的争议和讨论，这个也是机制的问题吗？
刘鼎：是，因为没有监督和评审，没有一个合理的平台。对于艺术家来说，包括对于整个行业的工作人员来说，已经制定好的一个价值标准，大家是 容易去认同的，要重新创造一个价值系统是需要努力和很多“不必要”的工作的，在这个功利的社会里，更多的人愿意用简洁的方法，也就是默认这种事实。当然谁 策展无可厚非，问题是做什么，其实是大家要考虑的问题。
即使在反对权利的时候也有权利存在
丁晓洁：一到了这个层面上，很多时候感觉权利好像更重要了。
杭春晓：任何的事情，即使在反对权利的时候也有权利存在，一是有一个在权利之上的人有没有内在的对于自身所掌握权利的制约性，还有一个就是 他的外在环境有没有对他权利的制约性，双重的制约性，可以保证一个权利的良好运行，但是这双重的权利都被消解的时候可能就会产生权利的滥用。就是在一个小 学生的春游里边，可能某一个小孩长得比较大一点并能排除一些问题那这个小孩都会构成在孩子群里面的权利。
史金淞：在相当长的时间里生产是一个权利的问题，但是我觉得权利本身没有问题。
杭春晓：至于谁来策展已经是无可厚非的，但是有一点，如果说整个民众对于某一类问题彻底是一种麻木和失语的话就只有两种可能，一个是可悲的 可能，可悲就是什么呢？整个民众，所有的人对于一些问题都屏蔽了自己的思想，这是可悲的。还有一个就是这个问题本身做得已经不再重要了，谁来做什么事情都 好像无关紧要的时候，恰恰是证明这个事情的有效性或者是这个事情是不是具有价值就值得反思。可能第一次去参加威尼斯双年展会有一个极大的效应，这并不代表 着现在去参加威尼斯双年展会怎么样，如果还延续着这样一个思路，实际上你已经脱离了这个问题到这个阶段的轨迹了，讲这句话是什么意思呢？对于某一些问题， 整体都不去讨论，要么是这个事情本身已经失去价值了，因为大家都不去看它，不去讨论 它，也不去思考它；一个就是集体性的悲哀，对于这种判断是要针对每一个具体问题具体分析的，不能一棒子打下去。
刘 鼎：更大的悲哀是集体对事情的习惯性忽略和健忘，有很多时候的忽略是故意的忽略，故意健忘的健忘。这也是一种非常残暴的权力行使方式。故意的忽略和健忘也 是一件很悲哀的事情，只有在大家发现表达不起作用的时候故意来行使忽略和健忘，也是我们常用的一个方法。我想这是危险的。如果要构成一个健康的体制，我觉 得放松和自然是最为重要的，这种策略性的状态早晚还是不行的。
中国的双年展可以用大起大落来形容
丁晓洁：我在网上看到在对国内对广东三年展和上海双年展的评价相对还是比较高的，尤其是上海双年展与自己的城市文化结合得比较紧密，我们知 道上海讨论城市文化是比较深入的，包括在文学领域和视觉文化领域里，那是不是说双年展就应该是一张城市名片呢？是否就应该跟这个城市当中的很多东西结合？ 包括它成为一种经济的策略。
刘鼎：其实你刚才说的上海双年展，大家一直评价很高，我觉得也不然，中国的双年展情况是可以用大起大落来形容，某一届特别好，某一届特别差，像上海双年展，02年以后就没有什么好的上海双年展了。几乎连批评家都懒得写，请来了很多的国际批评家，你在媒体上都读不到，不是说我们大家一厢情愿的觉得热闹就是好，去了多少人就好。还是要从展览本身的质量和它所带有的一定思考程度来衡量。
双年展也是越来越发展成为一种公共教育和公共娱乐项目，你要看在一个什么语境里说，对社会当然是好的，我有一千万个人去参观跟看世博一样，我的儿子有去体验了什么、什么，都是不错的，但是对于真正的艺术生产来说也是一种悲哀。
丁晓洁：不单纯是一种点击率。
丁晓洁：史老师是怎么看待的，上海双年展您看过几届了？
史金淞：看过一届。
丁晓洁：作为一个范例，您怎么看待它？
史金淞：其实我不管是有意还是无意，总是对这个东西选择得比较……你刚才用的那个词挺好的，就是“忽略”。
丁晓洁：属于“忽略”类型。
史金淞：对，属于忽略，我觉得这种东西真的跟我没有太大的关系，尽管像你刚才谈到的它怎么找人，我参加的时候我也不知道为什么我就参加了，我没有参加的时候 也没有想过为什么没有参加，而且在我的印象中，双年展走到目前这个阶段，跟生产知识或者是生产思想、艺术工作已经没有太大关系了，我觉得真的是这样的，无 非就是一个很牛B的平台，谁谁做得很好，这个东西很牛，大家做了之后，更多的是一个权利，就是个子比较大一点，权 利比较大一些，然后大家开始不服你了，就开始各自为政，自己干自己的，最后我发觉我不需要你，我也能很牛的时候，你就没用了，恰恰是这个道理，然后有很多 东西，可能我那么宏观地去思考一个它的体制是否健康或是健全，这种东西很显然是不健康的，也是不健全的，这是肯定的，就是一旦一个事情形成一个相对权利核 心的时候，特别是在中国这样的状况下，我觉得与其讨论它还不如去做点儿别的什么东西，打一个比方说，就像马路一样，交通好和不好，你有空都得去走，你绕道 走也行，但是有时候你必须得走，它就在那儿。
丁晓洁：您其实更注重的是解决方式，机制也好，别的也好，你改变不了它，就只能突破？
史金淞：我最有兴趣的是我能做什么，尽管我会去想这些事，但是我觉得那些事离我太远的时候我就放弃。我会选择什么？有预谋的放弃（笑）或者说是回避。
杭春晓：一句话就是有一种撤退叫做胜利（笑）。
史金淞：也不是撤退，实际上它是一个事，偶尔会跟你发生关系，但是在绝大多数的时候可能跟你没有什么关系。就是这样的，尽管会挺热闹，在每 一段时间会变成一个话题，但是就像刘鼎说的，它不再产生思想的时候，这个话题实际上跟娱乐的新闻没有太大的区别，你唯一能够去思考的这个机制应该是挺好的 机制，怎么现在在里边看不到新的思想被生产或者是新的问题被得到讨论，甚至于是你都懒得去讨论的状况，我把它看成是一个自然的过程。一个事情最开始产生的 时候，是积极的，有效的，但当它形成权利的时候，一定会走向社会的反面，这是肯定的，这种权利又是必须的，所以这个东西，我觉得是很悖论的东西。对权利的 需求就像绝大多数人很盲目的时候，必须去找到一个平台，这个平台会带来很强烈的安全 感，这是权利给人最重要的一块，但是这个安全感，它的可持续性是被质疑的。所以后来作为我个人来说，能力有限，想不通就不想呗（笑）。
