汪建伟：这个作品在26号的时候，观众会在我们的第二幕看见，它会跟第二章节的其它的材料会构成一个我认为对这种自我监禁的一个理解，放在这个地方，实际上它又形成了另外的意思，这个意思实际上就是我觉得边沁监狱特别吸引我的就是它不需要建立，那个监狱原形监狱已经被任何一种知识都使用，但是他们作为一个知识建构都立即认为他就有效，所以我觉得他让我着迷的是一个花了20多年建构起来的，同时又可以不修这个监狱，但是比修还要起作用的这个概念，这个很让我着迷，这就是自我监禁在今天所面对的问题，我们以前认为监禁是不喜欢的东西，实际上最监禁我们的是我们喜欢的东西。

舒可文：我们太喜欢监禁了。

汪建伟：我们喜欢的东西，重复它，然后我们实际上的这种“监禁”的领域，这是我感兴趣的。我就觉得像很多人的时候，比如说我做剧场，有人跟我讨论说我们认为现在最牛B的剧场是日常剧场，因为它是不排演的，你知道吗?这实际上是一个最大的误解、误会，真正的日常剧场之所以能构成，是因为他把仪式已经完全跟生活经验融合在一起，就是你反复地演练，在一个非常的安全地带，不具有任何危险，这个日常剧就已经非常完美地排演成功了，他已经成功到认为你没有任何排演感了，但是我们天天地排练就是在这样一个地带发生的。我觉得布莱迪奥说得很好，他说文化实际上就是习性、交流和场所建立起来的，你不会相信你不信任的东西，我就是觉得日常戏剧就是在通过这样的一种逻辑，让你明白你在的这个位置是安全的，所以说我就觉得我主要更多的针对的是这种知识、教育背景下他怎么实现的一种监禁，我在我的微博上写了一句“知道也许就是监禁”。

舒可文：我其实特别同意“知道就是监禁”，我当时从一进门看到这个圆和你说的赝品来等待，一个是“边沁的圆”，一个是“黄灯”，我不知道对不对，我自己看你作品的感觉“边沁的圆”是一种无意识的自我求证的状态，是真实的我们实际的生活状态，你非要把我们拉出安全地带，把我们拉到“黄灯共同体”，实际上虽然我们一方面愿意被我们的“知道”，被我们的“知识”，被我们的“教养”，被我们的“习惯”所囚禁，实际上真正的经验，我们的真正经验是有大比例地处在“黄灯共同体”状态当中，但是我们不相信，我们不愿意相信它是黄灯状态，当我们遇到这种迷茫的时候，我们一定把它给拉到监狱里来，把它给找到一个位置，不管他实际上是什么，我觉得你特别棒，就是你老是要揭我们的伤疤，不想被看到，但是确实又是经验当中的东西，这种东西我们为什么不想看到它呢?他天天感受到这种不确定性，但是他把这种不确定性给化为一种忧伤的情感，纠结的情绪，把它用来装扮成这样一种状态，用来消费，然后批判这种东西是有一句话，我觉得说得特别好，就是说我们现在整个这套文化就是用教养来替代经验，这个“教养”指的不是我们说的有修养的教养，就是一系列的教化，用教化来替代经验，这是现代生活当中一个最引人耳目的一种状态，就是你的经验明明是这样的，可是你的一套教化告诉你这是不对的，或者这个应该是怎么解释的。我们的教化完全都是把我们自己给转到那个圆里边去，教化的过程就是把我们往那个圆里头绕，真实的经验就是这个状态，这两个之间是共同存在的，但是它以一种什么样的方式在我们生活当中起作用，这个是特别有意思的地方。

汪建伟：你看那是24块篮球板，这个形状又来自于一个像斗兽场，但是它处于这样一种本身这个装置所建构就处于这样的一种不确定的状态，而且我觉得我这次大量的把体育作为一个符号拉进了日常生活，是因为我们觉得体育是非常合法的理由，对我们进行的一种谁都希望更高、更快，但是这种“更高、更快”就是对我们身体的规划，其实我觉得福柯研究的就是自从有了统计学、人类学，包括公共卫生所有的东西，都是在如何把一个生物生命变成生命政治的一个过程，其实我觉得体育在这里扮演了一个非常重要的角色，我们经常说体育无国界，体育无政治，其实最大的政治就是体育。

舒可文：体育无国界，但是体育就是政治。

汪建伟：在这个里边就是我们刚才说的身体政治的最大的实验场所，这就涉及到你刚才说的它让我们的身体有一套指标，我们要努力地到达这样的指标，在这个过程中，我们始终是处于监禁状态。

舒可文：我们自己监禁，体重刚重了五斤，马上我得去跑步，谁告诉你你应该少五斤，这是一套政治话语，其实是一个政治系统，所有的审美都是一套政治系统，但是这种政治系统对人的规划和管理，刚才你说的排演当中，我们在对生活的排演当中把这套政治规划内化为自己的准则。

汪建伟：所以说我觉得身体政治，身体作为一个政治的场所实际上由于它被相信成为是日常的，有的时候我们觉得我们一谈到日常好像就躲进了一个安全地带，我们一说日常它就变得不特殊了，好像这个问题，斗争，所有的阴谋诡计，所有的残酷只要说日常生活，就风平浪静，实际上日常生活是达成这些所有的一个长生之地，我觉得日常生活里边是最能藏污纳垢的，但是我说的不是一个维持生命的一种的“日常”，实际上是把日常变成一种例外状态的那种“日常”，所以“边沁之圆”是在这个里边所达成的。

舒可文：我们的时间是不是差不多了。要不然就谈得没完没了了。

记者：谢谢两位老师，我想问一个问题，现在咱们从日常生活中碰到很多事件，以前比如一些比较有失公正、公平的事情出现，我们大家可能有一些很强的参与感是通过网络，大家风起云涌在网上可以做一些评论等等，而且有效果，效果是什么呢?就是一些事情确实是朝着公正的方向去转变了，现在这种情况好像又转变回来了，你网上风起云涌是风起云涌，那边的事情该怎么着还是怎么着，有权力的人就说：“让他们去闹吧，闹的一阵就完了”，实际上又回到从前了。因为汪老师您作为艺术家，您对这个现象怎么看?另外舒老师您作为一个媒体，怎么看待这种情况?谢谢!

舒可文：我基本上没有面对这个问题，因为比如说在网上闹，我不明白“闹”，为什么要闹。

记者：很简单的一个事情，现在廖佳新的事情，网民，大家的舆论都是很一致的，就是说他已经到这个罪行，法律应该怎么判，故意杀人，这种行为应该得到严惩，现在的这种情况，媒体上出现很多声音是为廖佳新去辩护的。

舒可文：我其实不知道在媒体上讨论和在我们的研讨会上讨论有什么本质的区别呢?有区别吗?除了它的媒介不一样，但是对于我来说不管是在网上还是在这儿，还是在家里，还是在咖啡馆，如果我们面对一个问题的时候，对于我自己来说，它是一种同样的状态，就是我们要接近问题，努力地接近问题，所以我还是不太懂他说在网上，他把网上作为一个特殊的传播信息的渠道，很可能它的作用、它的效力是不一样的，但是对不起我没有怎么想过。

汪建伟：我理解他刚才的问题是他认为网络相对以前形成了一个公共的声音，在一定程度上这个声音起到了一个力量，现在他认为这种力量正在消失，他认为这个消失是属于我可以不考虑这个声音。

记者：是这个意思。

汪建伟：我的感觉实际上，我觉得你的话里边，我认识到有两个问题，我有点儿贪功，这个事件是不是就叫“黄灯共同体”，就是因为没有人告诉你怎么做不闯红灯，怎么做就能通过，其实我们整个社会现在就是处于这样的一个状态，我觉得革命是永远在往前走的，当你认为这种革命已经没有你想象的作用的时候，它这个革命所肩负的任务已经完成了，对于网络以前只是作为一种传递声音的功能，我觉得它的任务可能已经不能够承担面对今天这个时代的一个功能了。所以说，我唯一的想象就是我们怎么走?因为我们已经遇到这个问题了，我们第一，就是不能够回到以前的问题上去，好像我们就要想想我们以前碰到挫折怎么做，这是肯定回不去的。第二，我们肯定不能把它变成用以前的方式认为这个问题所在，我的答案，我认为对于我来讲，我的直觉告诉我这个就是我们今天身陷的社会，让你连面对这么迫切的问题都很难找到解决办法，我们就是在解决当中。

舒可文：至少没有现成的办法。

汪建伟：对，你的答案是积极的。第一像舒老师说的，起码我已经否决了以前的办法，而且你认为这是问题，就是证明这个问题正在往前走，你试图在解决它，这无疑是我们今天，我个人认为比较正确的一种心态。

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