记者：明白了，确实社会现在需要像汪老师这样的艺术家做这些艺术的展示或者是说给我们一些更深层次的揭示。

汪建伟：其实没有“深层次”这个概念，也没有艺术家这个概念，我们刚才谈了很长的时间，我们以前认为艺术家实际上必须要以一种审美的方式来解决一个所谓的社会问题，比如说“延安文艺座谈会上讲话”，让艺术家干什么，就刻了很多斗地主的方式，说好吧，就拿去给斗地主的农民看，但是农民看了这些版画第一个感觉你在诬蔑我们，为什么?我们怎么都是黑黢黢的。

舒可文：阴阳脸，还是半边脸是黑的。

汪建伟：这就有一个问题，当代艺术直接要面对的问题就是它可以不以一个乔妆打扮或者以艺术的名义直接把这样的问题带到现场，就像我说的这个艺术家，我至今想不出来，就是他让每一天按照本地的最低工资雇两个人顶着那个墙，我想不出一个办法，如此强烈地把这个地方的问题展示出来，而且他没有用艺术语言，我理解，他绝对没有用我们认为的艺术语言，但是同时你又不能说这样的语言是属于政治语言，还是属于历史性语言，都不是，这个就是当代艺术今天必须面临的。

舒可文：就是当代艺术遇到的就是马克思当时说的批判的武器与武器的批判，就是你在说这个事情，你在批评一个武器的时候同时就是在制造一个武器，没有现成的。

汪建伟：你刚才谈到就是这样一个问题，任何人手上都没有武器，我们不要幻想我们捏到了真理，这个可能也是“黄灯共同体”需要传达的信息，不是说我们已经拥有这个武器，我们去做。

舒可文：那样你就成绿灯了。我感觉最大的提示，就是遭遇未知，你要有勇气遭遇未知，实际上尤其是在现代生活当中，未知的部分是非常大的，尤其是当然你要想把你的生活全部变成已知的也很容易，就是你进了“边沁之圆”，那就是已知的，但是如果你要真正敢于面对你的赤裸裸的生活，那就是鼓足勇气面对未知，没有人给你提供武器，也没有人给你提供现成的答案，就是所有现成的理论顶多是像你吃肉之类的给你一些力量，是化在你的血肉当中的一些力量，这个“力量”不代表是你手里的一把大刀，不是一个武器，所以所有的理论只是提供你那个营养和力量，让你成长、让你壮大，但是要面对如果你真的尊重你的生活，尊重你的生活就是要冒未知之险，这是一个特别严峻的状态，如果没有面对未知的勇气，就只能在“边沁之圆”里呆着，为什么又会让人感觉到很纠结，因为你的真实经验不是那样的。

汪建伟：你说的“紧急状态”，可能是作为我们下一次可以讨论的一个词，就是“紧急状态”，这个词还有另外一个词，就是“艺术的恐怖主义”，我说的不是去炸人，不是人体炸弹，就是“艺术的恐怖主义”是对在今天如此安全，这种“安全”不仅仅是属于绿灯的安全，包括红灯的安全，在如此清晰的情况下，我觉得是什么东西要对这样的一种秩序致命的一击，就是艺术的恐怖主义，这个也是阿甘本说的“你还有没有用起来制造恐怖?”因为在今天所有都是熟悉的世界，你知道丑闻都是很难的，实际上执刀恐怖就是挑战已存在的这个世界所有的秩序，就是这个东西。我觉得下次还可以谈这个事情。

舒可文：可以下次谈。

记者：刚才两位老师说得很有启发性，我想问汪老师一个问题，作品里头用了很多影像，这个影像是否还可以从原来影像那种象征的层面来理解，是否原来那些艺术语言的方式还能在理解这些作品的有它的作用，或者是没有它的作用，或者是需要扔掉它的作用?

汪建伟：我感觉首先一说到视觉我们必然有一个事情绕不开，只要是一进入符号性的结构，就有一个悖论等着你，我们经常会认为视觉艺术实际上是遮蔽了我们认为的真实线索，但是如果视觉的遮蔽一旦取消，真实的社会也土崩瓦解，这就是视觉所带来的一个悖论性结构;

第二个就是刚才你说的，当然我觉得第一个是一个视觉艺术家必须面对的，你怎么在这样的一个位置上开展你的工作，既不是用它来告诉别人一个这个后边真实的世界，因为不存在这样一个世界，因为这个实际上齐泽克说得很精彩，他说传统的意识形态是这样认为的，认为我们的现实前面有一个虚假的现实，意识形态的批评和批判就是要找到后边的真实，但是齐泽克认为这个世界后边有一个真实的世界本身就是意识形态，我说的这是第一个，就是我必须要面对的;

第三个，就是里刚才说的真正有意思的就是黄灯和灰色地带，因为一个世界的发展完全白是不可能的，完全黑也是不可能的，最有意思的实际上就是在这样的一个关系当中，你比如说你看所有的影像，包括他们的行为设定，它并不拒绝你可以用象征去连接它，但是有一点是明确的，任何一种方式都不可能让你去解决这个问题，这同时就是我的一种态度，你不觉得我们今天坐在这儿也是这样的感觉，为什么我觉得我不说原创这个概念，因为我们任何一个人，包括我现在此时此刻的表达都在享受人类的全部知识结构，我不可能说我今天在原创一个什么东西，所以说影像也同样如此，它包含了我们今天所有存在于影像或者是通过影像你可以看到的这个世界，在这样的一个位置上，我来思考我的影像，但是这个细节你还可以往后看，你比如说日常状态下的行为方式和我们认为某一种决定秩序的一种行为方式，它有的时候泾渭分明，但实际上不是这样的。比如说我们现在此时此刻在谈话，不意味着此时此刻只有我们的谈话，我们必须把这样的一种态度带到现场，但是此时此刻也不因为没有我们，没有我们它也变得不是此时此刻，所以我们必须要有这样的一种态度，在影像里整个都是这样的关系，这样的关系也许平常就发生在你隔壁，但是这扇门、这扇墙阻碍了我们去观感，我觉得我们能不能再往前走一步，可能不是一个物理性的墙遮蔽了我们的观看，恰恰是一个认知的墙遮蔽了我们的观看，就是我们不认为我们此时此刻做的这个事情以外还有若干个事件和若干个正确性并置在我们同样的此时此刻，所以我想把这样的一种态度直接通过我的作品也传达到现场。我说清楚了吗?

主持人：因为时间的关系今天的讲座就到这里，非常感谢两位嘉宾为我们擦出这么多好的思想，如果大家还意犹未尽就再到展厅里回味一下“黄灯共同体”，谢谢大家参与!

汪建伟：谢谢大家!

舒可文：谢谢!

【编辑：汤志圆】

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