高桥由一《花 魁》1872年 纸本油彩 77.2cm×54.8cm 东京艺术大学藏

不是比中国更好的东西?

这没有优劣之分,是日本式的东西。例如在西方人眼里总有一种优越感,觉得日本在模仿他们,如油画,实际上这是不同的东西。学习中国也是这样,学习之后创作出来的是另外的东西,应该理解为并列的关系。

19世纪末20世纪初,在西方美术对日本产生影响的同时,日本的工艺美术也在欧洲形成“日本主义”热潮,也对西方美术产生影响。在您看来,这两方面的影响有什么不同之处?

“日本主义”对欧洲的影响体现在西方 美术的转型期,例如印象派绘画的出现,还有 工艺美术作品,陶瓷器、漆器等。在西方美术史的发展中,日本美术也发挥了作用。要说不同的话,西方对日本的影响是带来了 整个西方文明,美术只是其中一部分,导致日本整个社会生活发生了变化。从建筑到服装样式等都发生了变化,这是最大的差异。

这么说,“日本主义”对欧洲的影响是局部的、表面的,称不上本质性的影响;而日本在西方文明的影响下,产生了本质性的变化,从江户时代到明治时代的变化,仿佛换了一个国家。

是的,完全是另外一个时代,从这个意义上说是本质性的。“日本主义”对西方的影响是否也具有本质性意义呢?总之西方美术也发生了本质性变化。西方的人类中心主义思想被改变,日本的自然主义得到认识, 这应该认为是本质性的变化。不仅是色彩的鲜艳、线条的优美,以及装饰美术的复活和“新艺术运动”等,都体现出日本的影响。在西方观念中,绘画、雕塑是纯艺术,地位高;工艺品、家具、日常生活用品虽然需要,但地位低下。日本美术改变了这个观念,工艺美术不仅是技术,还有思想观念,生活也是艺术。 从这个角度看,“日本主义”的影响就不仅是表面的。

在全球一体化的今天,应该如何体现民族文化的特点?

主要问题在于民族文化不具有普遍性,不是大家都一样,因此要相互交流。一体化之前,民族文化各自存在。随着交通和通讯的发展,现在不再能各自存在。独立和各自的文化在交流中肯定有不同,有差异,但没有高低之分。全球一体化的最大问题在于取消差异性,这时以谁为基准?是以西方为标准?还是以东方为标准?就会有争论。重要的是不同文化之间的相互认可,这是全球一体化的最大课题。思想、文化、宗教等都是这样,不能互相排斥。这在日本就有所体现, 例如明治时代初期,在西方思想的影响下,主张神佛分离,政府还发布了“神佛分离令”, 出现了废佛毁释运动,因为日本是神道国家,这显然是错误的。日本以往在神社里有佛教寺院,在寺院里有神社,这正是全球一体化所需要的形式,也是日本给全球一体化的信息。各种不同文化共存是能够做到的,日本文化的一大特征就是不否认,而是接受。

近代以来,日本受到两次外来文化的大冲击, 一次是明治维新的欧洲文化,另一次是二战之后的美国文化。这两次影响的不同之处是什么?

美国和欧洲文化既有相似性,也有不同点。最大的不同是,欧洲带来了所谓“高级文化”,美国则是“大众文化”,形成战后的大众化时代。另外,在此之前的大正时代的 “亚文化”潮流也在很大程度上受到美国的影响,渗透到音乐、美术、生活的层面,出现新的大众形式,如广播、唱片等。

“油画民族化”是中国美术界长期以来议论的课题。以日本的经验为鉴,您认为应当如何解决外来美术样式的民族化问题?在我看来,中国人画的油画自然就是民族的,不必特别强调民族性的意识。

当然是这样。美术自然表现出民族的感受性,日本人画的油画自然有日本人的感受性,技术层面的模仿是另外一个问题。明治维新之后,油画的技法、材料进入日本,最初是对技术的模仿。对于艺术来说,完成的作品有不同水平,有优秀的作品,藤田嗣治就是一个很好的例子,还有岸田刘生,相信中国也有这样的画家。高桥由一虽然始终强调西方的技术,感受性还是日本式的,完成的作品是与西方不同的。中国的情况应该也是这样,也许中国艺术家对“民族化”有一种下意识,虽然高桥由一还没有这样的意识,但他努力学习西方的结果还是日本式的作品,这就是日本油画的情况。不否定,努力接受,也不可能出现和西方一样的作品。

这么说来,没有必要刻意强调民族性?

我认为没有必要,自然流露才最真实。

现在日本油画界还有人议论民族化问题吗?

几乎没有。

这样的议论主要出现在明治时代还是战后?

明治时代主要是强调日本画的民族性, 虽然费诺洛萨主张日本画的优秀性,但并没有形成油画也要这样民族化的议论。

日本画如何体现西方的影响?

主要体现在冈仓天心那里,他当时就提出日本画“如何表现空气”的著名课题。传统日本绘画是平面和线条、色彩的手法, 超越这些,如何表现空气的存在、光线的存在,如印象派那样的表现。冈仓天心提出这样的主张,日本美术院的画家们努力探索。菱田春草、横山大观等人受到影响,一时否定线条的作用,产生了朦胧体。当然后来线条的表现力再次受到重视。此外,京都也有日本画的悠久传统,东京是冈仓天心的日本美术院,京都也有京都画派,如竹内栖凤, 他也受到西方绘画的影响,京都画派体现出传统的现代性表现。

中国美术界也熟悉您的名字,借这个机会,您有什么话要对中国同行说吗?

我对中国现在的美术状况不太了解。毫无疑问,较之日本,中国有着更加悠久和优秀的美术传统。我希望不要墨守这个传统, 不要否定其他形式,要有开放的心态,在广泛吸收的同时,做到自然传承,这样才能不断出现优秀作品。
 

【编辑：李洪雷】

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