周：对，当时跟心情有关，搞不清走了是什么感觉，对世界完全是搞不清楚，觉得出国不知道是什么意思，一心就想出国看看。

栗：调子也很奇怪，绿的，蓝的，红的。那批画发表的很少。

周：很少，挺奇怪的。

栗：你这画册要什么时候出？

周：不一定。

栗：出的时候这些画都要放上去。

周：很怪的。这个有一张……

栗：这个红和这个红很接近，红褐色。

周：很奇怪，天空是褐色的，其实很多很相像的。这我倒没注意。

栗：这个颜色给我印象很深，因为这个褐色有些冷，手冻红了一样。这个完了去德国了，你谈谈对德国主要的印象和感觉。

周：去德国，对我变化特别大，我觉得去了德国以后，我才感觉到艺术是怎么回事，以前是懵懵懂懂的，喜欢艺术，学了素描色彩，对草原的感受是真实感受，但是什么都不知道，为什么色彩是这样产生的，为什么能表达这种感情。去了德国感觉世界有点不对，之前我对艺术的印象都停留在画册，表面上。那时喜欢巡回画派、印象派，我最喜欢的是康定斯基。去了德国，一下子看到基弗和巴塞利兹的画，就傻掉了，这么大一张倒着，太奇怪了，以前都不知道，从来没见过。再去隔壁房间看康定斯基的画显得很弱了。当时好像是新表现主义最火的时候，我后来回来也跟你讲过，一下就觉得艺术的路怎么那么宽广呢。后来一九八七年看到的卡塞尔文献展，还有行为艺术，装置艺术，接受能力一下起了很大变化，你就发现世界上艺术这么丰富，这么奇怪，以前完全不知道，很古典的，觉得艺术是在美术馆里的一幅画，一个镜框。以前在画廊展出的行画都是很古典的那种味道，一出去发现艺术不是这么回事，感觉艺术家跟社会，情感联系得很紧。

去德国是一个很偶然的机会，当时在80年代，对出国没有任何概念，好像出国就是一个目的，从艺术上讲因为看了很多印刷品，知道油画，但油画是怎么样的有点好奇，但最主要的是对其它国家的好奇，你完全不知道另外一个世界是怎样的，偶尔在电影，纪录片里看到国外是什么样的，感觉完全是另一个世界。事实上我当时对外面的好奇更多是对世界的好奇，出国本身就是目的，其它没有任何目的。我记得出国时是一个朋友给我找的一个学校，他认识那学校一个外办主任，搞了一个录取通知书，学语言，一个朋友给我做了担保，那个朋友是个卢森堡人，他说你跑到国外来干什么，在中国当艺术家多好，后来我想他说的是有道理的，他说你在国内都小有名气了，但其实现在看来出国还是很重要的。我当时买了火车票，六百块，从北京到莫斯科，经过东柏林，当时身上只有一百美元，一箱方便面，搞不清楚，感觉去了国外就不要钱一样。现在想都不敢想，在火车上被警察收了二十美元走，我急得都要哭了，感觉钱很重要，一百美元，后来到一个城市学德语，我一个朋友把我安顿下来，安顿下来后，我的财经担保人也傻了，就说我来干什么，我估计他的担心是从经济上担心。当时是很困难，他当时给我能生活三个月的一点钱，三个月过后，我自己打工，又挣了几个月的生活费。我一生可能唯一一次靠体力打工赚钱，在火车站把邮包运下来，别人把邮包甩给你，你放上去，做了差不多一个半月，但是大概每天早晨四点到六点，一个月挣了差不多两千多马克，好像断断续续来的，后来又卖了一点画，那时候很困难，还在学语言，要对西方艺术有所了解，要把外语学好，我其实很傻，学语言时，我听力有点问题，反应有点慢，后来我才发现我年龄很大了，语言学习班全是十几二十岁的。后来学了语言，开始了解，接触到当时的艺术。我去科隆，路得维希美术馆，大厅里几幅主要的画，印象最深的是巴塞利兹的，一个人拿着生殖器，是巴塞利兹很有名的一张画，基弗的一张大画，还有伊门多夫，利波尔兹，还有彭克，我有点傻了，从来没看过艺术范围有这么大，很震撼，从色彩，造型，以前从没看过。出国之前就对印象派，老的表现主义知道一些，包括康定斯基的，以前看康定斯基的蓝色时期觉得很刺激，结果这时在隔壁看了康定斯基，看完新表现主义，再看他们一点都不刺激了。看了他们的艺术，我感觉艺术表现人性，表现得很具体，包括风景、内容。后来我去了卡塞尔，1987年，那时候我去看那展览一下子又傻了，以前从来没接触过行为、装置、图片，那个展览完全是一个新概念，出国前觉得艺术在博物馆，美术馆，但去看了多库门塔，才知道艺术已经发展到这种地步了。我记得当时有两个人在跳舞，跳的内容是表现他们俩在房间里一天的无聊生活，跳的很有意思，我以为是舞蹈呢，才知道是行为艺术。还有一个部份，叫政治艺术，我也搞不清楚，进去看到很大一张照片，是装甲车在镇压黑人，标题叫“你以为奔驰公司最大的利润是在轿车么！”

栗：这是不是汉斯哈克的作品。

周：我也搞不清了，应该是。当时马上觉得那图片很震撼，整个那个馆全部是关于政治方面的艺术，通过这次我就决定在这城市留下，后来我在卡塞尔美术学院学习，认识老莱（我的德国老师）。这对我影响还是挺大的，我幸好去了，如果不去是搞不清楚的。当然后来也有机会去，但是在那待三年跟偶尔去一下体会不一样，对艺术以外的生活体会不一样。

栗：了解艺术家的立场，看法，表现手法，都不一样的。

周：不一样的，如果作为旅游者看到的只是表面，但是如果在那生活，就能看到艺术家和生活的关系。新表现主义那批人大部分是从东德过去的，对生活本身就有看法，对生活不满才跑到西德去的。艺术家追求自由，他们的艺术为什么有力量，又有到西德后的自由状态，又有以前生活很压抑的心理。

栗：有对社会的批判。

周：所以是很具体的，我觉得他们搞的东西是有生命的，现在看来还是有生命力，与有些表现美的艺术，形式完全太不一样了。当然他们的表现手法也有德国传统对素描色彩控制的影响，但我觉得关键是人的冲动，人的因素。这是我在德国时对我影响特别大的，影响很大，但我还不知道自己该怎么做，一下子打蒙了，就觉得以前不对，当时在德国也做了个展览。

栗：什么展览。

周：就你说那批写生的，像席里柯的小画。但是我当时在看，就觉得很不对。虽然当时也是很真实的反应，但整个从艺术语言上比较，感觉很小。别人这么大一张画，放的很开，不管从色彩，心灵都放的很开，你就感觉自己思考的东西很简单，语言很老，就是感觉不对，我觉得没有对比是有问题的，一定要对比。现在回过来想，一个人再勤奋，如果在一个很封闭的地方搞艺术，不跟别人交流，以为自己很执着，但搞出来的东西始终是有问题的。在德国走了很多地方，去了巴黎，去了奥地利，还有德国很多地方，去了几个国家，看了很多美术馆，我收获最大的就是这个，但当时新表现主义是最强大的时候，因为我是画画的，所以新表现主义对我影响最大，更容易接受。

栗：这三年在学习上有没有特别的收获？

周：我开始学语言后，到卡塞尔，找了一个教授，是教传统素描的，但他的素描讲究技法，排线条，我当时觉得这也不对，在国内学素描这么多年了，就想换一个教授。国外是你可以选教授，公开教授的课程，但教授也要选你，要跟你谈话。我看一个教授写的课程是个别谈话，集体谈话，但是我德语也不好，口语怎么都不好，觉得这又能练口语，就打电话约，到他办公室一看，老莱红光满面，四五十岁，精神很好。他问我第一句话就是，知不知道《收租院》，我说知道，就在我们家乡弄的。他说你知不知道《收租院》那些作者，我说都认识，都是我们学校的老师，他就很兴奋，他说他找了很多人，都知道《收租院》，但是都不认识作者，因为他找的都不是艺术家。他很兴奋，他说你跟着我学，我就给他讲了一些《收租院》的情况，当天他马上写了一张支票，写了两千马克给我，他说这是信息费，我从来不知道这还能挣钱。他研究《收租院》这个课题，有课题经费，他让我把学生宿舍退掉，住到他那去了，你也去过的火车站三号，我去他住的地方一看，很多收租院的图片，后来我给他当学生，他上课不是按照他的想法让你跟他学，他是根据你的想法来谈他的意见，他不是让你跟他学什么，这我觉得很有意思，我们经常在一起聊天，聊了很多，后来知道他是一个很坚强的马克思主义者，他给我讲他的历史，他为什么对中国，对《收租院》感兴趣。他六七十年代参加很前卫的运动，当时德国其实还很保守的，他还算是个领袖，是亲中共的一个学生领袖。当时学生闹革命，会想一些新东西出来，包括在艺术上，他也想些很前卫的，现在看来都是很前卫的，认识他对我影响很大。我就越来越来发现自己搞的东西不对。

栗：你能大概总结一下，跟他接触受到哪些影响么，他艺术上给你带来的影响没有那么大，你艺术上更多受到新表现主义影响？

周：艺术上我跟他始终有点……他主张很前卫的，《收租院》是他的一种……他想把《收租院》拿到德国展览在当时其实很前卫的，当时他用艺术方式对社会是开放的心态，《收租院》是很现实的反抗，在当时西方那种形态下，《收租院》是很新的形式。

栗：对，包括后来整个欧美都强调一种“context art”，就是在环境当中做艺术，《收租院》中鼓风机，扁担，斗都是真的，这个我估计后来对西方有影响，西方到八十年代后才开始强调这些。

周：装置就是真实的东西。当时《收租院》那种真实在西方看来是很前卫的东西。老莱的思想，包括他的很多展览，包括我说的超市，还有他在纽伦堡当美术馆长的时候策划的一个展览，花费很多钱，但他自己本身是一个构成主义的艺术家，色彩的，很理性的，但同时他又搞很多活动。现在看来我当时还是没有理解他的东西，还是受传统绘画的影响，所以我的毕业创作是《回忆西藏》，但是画法有点变，画的人头和大素描，《中国美术报》发表过，有点变化。

栗：有肌理了。

周：单独肖像的画法有点变化，但根本上变化不太大，几年后反过来想受了影响。

栗：但是那段你做肌理，形做的很结实，这挺有意思的。

周：对。有点怪。当时我受视觉的影响，同时我又没有把以前藏族厚重的感觉丢掉，又画了些素描，素描又是我以前在中国学习的传统的东西。我觉得我去德国产生的影响是后来体现出来的，包括看新表现主义，感觉很震撼，但是觉得不可能画出来，基弗的画技法难度特别大，看我的画技法很简单，包括巴塞利兹的画法，很丰富的色彩，雕塑也是，木头坎下来，人的力量，他们对人对自然的态度还是很人性化的，我感觉他们很敏感，一个艺术家如果没有对人，对社会，对自然，包括对政治的敏感，他搞艺术的技巧也发挥不出来。同时期也有一些艺术家技巧也很好，但是没有力量，我感觉自己的东西力量差，很弱。后来回国的原因有很多，一是觉得老莱对我帮助很大，其实我跟着他还是在欧洲跑，看了很多美术馆，属于饥渴状态，头脑一下打开，影响很大的主要是新表现主义，同时对我有点刺激的包括当时的行为艺术。

栗：多种多样的。

编辑：李洪雷