老栗：你的有部分感觉像那个黑人叫什么来着？

叶帅：巴斯奎特，在1990年代后期，我在大理工作。然后是1999年底就开始做了一些新的一直延续到现在的作品。这是第一张，当时在大理开始画的第一张。之前我住在英国，开始还是在画原来的涂鸦的东西，但是，越到这种环境呢，越觉得自己早前的东西没劲，因为我就觉得那些东西还是太接近，太接近一个黑人或者其他艺术家的感觉，我把那样的画叫猴子的绘画，疼了和高兴了才能有创造新的东西的冲动，但是那样的东西说实话，到处都是，大致都一样。还是我刚才说的，我始终有一个企图心：因为我特别喜欢宋代啊这样的东西，但是那些东西确实搭不上当代文化和生活，我试图找一个能融合在一起的方式，但当时又不知道该怎么弄。在伦敦，我的房东是个女艺术家，吃素，我身边都是一些吃素的人、同性恋，以前我没有过这种经历，跟一个女孩在没有什么爱情的情况下，一起住那么长时间，半年时间住在一套房子里，每天一个人吃素，一个人吃肉，每天都会有冲突，不仅是那种书本意义上的文化冲突，我每天撒的尿都比她臭一点。这类人都是一些设计师包括一些做家具做艺术的，那个时候我开始了解一点英国艺术，其实我觉得英国艺术，就是一种洁癖，其实是素食者和同性恋的艺术，最保守和最疯狂最优雅以及最棒的倾向兼具，对于难度，同时也对于极端和偏执的要求，这样的东西特别能打动我，其实最后表现出来的东西是两极化，一个是极少和精致并且非常简洁的东西，另外一种是脏的和暴力的，这是有点像感官洁癖和肛门恋者。我记得我去看过一个克劳斯的展览，美国超写实的大师，他早期和后期的反差，早期就是认认真真的照相式的写实。后期可能是他的眼睛和手都不行了，开始在那种打格放大的过程中把每个局部都画成抽象的，整体上还是像一个照相技术做出来的东西，这对我有启发，我觉得一个画家和一个数学家或者哲学家的逻辑其实是不一样的，艺术家可以从他的起点，走到逻辑的反面去，他不是用大脑而是用手在引领自己的思考。我觉得，我其实可以做一种拐棍倒过来杵的东西。

老栗：你一直延续至今的“鸟”，看上去像涂鸦，实际上是对无数个涂鸦细节的超写实式的模拟，也在找绘画性和观念的连接点。1998年我在英国看到格雷•布朗（Glenn Blown）的画，很表现性的笔触，也是这样客观地模拟出来，把绘画性笔触当作客观物象模拟出来，你和他的差别在什么地方？

叶帅：英国有一堆这样的人，用手工去和电脑较劲，用手工方式去做一种有难度甚至是不可能的，但电脑很轻松就能达到的效果，这种手工性和新技术、新媒体的差异，造成了一种今天荒诞的感觉，我当时的想法首先是它的这种不合理性对我来说，有意思，另外我还有点怀疑，怀疑的是，那种猴子式的画法。因为我身边的这种艺术家是最多的，西南也很会培养出这样欣赏的习惯，也认同这样的艺术，情感啊才情啊这样的东西，我后来有点厌倦了，有点逆反，这可能跟我做过一段时间的装置有关，但主要是跟我的性格有关系，什么事情在别人眼里功成名就，却很快我要开始放弃的了，人人都在做的事情我一般就离开了。这是长期的和一贯的，每一个阶段都是这样，艺术上也是这样，我更愿意去做一些有挑战性和有变化的事情，当时随自己性子想画一些干净的东西。

老栗：具体的办法是怎样的？

叶帅：具体办法就是我先用铅笔随便勾画一些，画完以后扫描到电脑里。然后用投影仪，投到画布上，然后拷贝，描出来，这是我自己慢慢摸索出来很主观的方法，虽然每个人都能描，一个绣花的老太太也能描，但她描出来是圆的，我呢我故意把它描得比较夸张，刀切斧断的。其实别人描出来跟这个完全不一样的。然后就比较繁复，我也想要这个效果，让一般的人来看，就是一个小孩画的一个儿童的东西，但是越看越不对，越看越不对。发现原来自己错了，有点像开玩笑。

老栗：在看似随意性当中，是极端的手工制造。

叶帅：我觉得这里面还是有我喜欢的那种诗意的东西，像原来古代绘画里优雅的东西，优雅在当代社会是被抛弃掉的因素，但是我想借用这种荒唐感，包括许多人老在问：你为什么要画那么多鸟？画鸟是什么想法？其实画鸟就是没有想法，鸟在汉语里很难翻译，“鸟”是双重意思：画鸟是很优雅的说法，但另外一方面鸟也是句粗话，画鸟就是画个“屁”画个“头”。说“画个鸟！”就是一个骂人或搞笑的话，这个用中文可以说，英文我不知道可不可以译出，这里面其实这种关系就出来了，在这种随意但理性的方法，是破坏和颠覆性的，即画个什么都不是。这样的工作方式我觉得很适合我的生活，我的生活也是这样的，很四分五裂的，很片断很碎片式地生活在不同的城市，然后招来很多杂乱的事情，比较而言我更像一个业余的艺术家，特别业余的身份和琐碎的时间，现在这样的画画的方法呢，可以随时开始，也可以随时结束，有20分钟我也能画画，在北京重庆放一摊，昆明放一摊，大理放一摊，也不需要什么作画的激情和状态。艺术变成一种一贯的无言的和没有激情的状态。

某种意义上说这种方式就是消解观念和想法，我自己画鸟没有想法，只是画个鸟，涂个鸦而已。但好多人看这个东西，有很多想法，那是他们的事儿，但是对我来说，跟我随便涂任何一个图形都是一样的。六祖慧能说：“菩提本无树，明镜亦非台。”似是而非，亦是亦非。对我来说，工作有点像念个经打个坐，是起码的东西，是起码的底线，起码我能够画画。这也许跟这种漫长的经历有关系，做了很多事情以后反而觉得我其实不一定要做画家。

老栗：我正想问你这个问题，你后来的角色，跟我现在相似，我现在几乎不做批评了，开发艺术园区，跟过去的乡绅角色差不多，跟当地官员打交道，跟建筑师打交道，开发一个自由主义的试验田，文化的，艺术的，建筑的，生活方式的。其实中国传统文人画，不是专业画家，是官，是士，中国文人一生其实追求的是建功立业，建不成功，立不成业，官场上的黑暗，内心的苦闷，业余时间通过琴棋书画，聊寄心中之逸气，抒发的是人生的感慨。

叶帅：这种身份就是让你有时间或距离去为现实提供一点不同的看法，或另外的可能性。的确是这类试验田和跨行业的经历以及旅行和周游世界，使我一下子放松下来，世界如此之大，天宽地阔，没有谁规定我们只做艺术家，但是艺术意味着什么呢？现在而言艺术是像底线一样的东西，一天有20分钟或数小时去想想，弄一下这个事情，而且哪怕这个事情成功不成功你都会做，变成简单的像念经打坐，一下子就平静了，一下子就安心了，只是个人的事情，跟别人确实越来越没关系。如果有一天，连艺术也不能给你带来上述这些，也不妨像杜尚那样去下下棋或去干点别的。

老栗：我不是一个工匠，不是一个画家，我首先活是一个人，艺术只是一种表达途径，我说的重要的不是艺术，很多年以后我突然意识到，恰如古人说的功夫在诗外，艺术不能表达人生感觉，你可以不做这个，可以做另外的事情。

叶帅：1997年我想到离开重庆，我当时动过小手术你还来看我，在病床上我觉得我怎么那么衰，一个小的手术两个月不会愈合。重庆这个城市我已经生活了20年，仍然没有任何关系，我的感受是那么失败，所以我回到云南，我真正觉得云南是失败者的天堂，所有挫败的人在这里重新找另外的活法。

老栗：在那个潮湿和阳光充足的地方像植物一样容易活。

叶帅：回到云南，回到故乡。但是生活已经改变，云南的平静使我感到可怕，开始去折腾乱七八糟的事儿，集种种身份于一身，早年我只是一个表达者，作品都像是自传性的。你刚才问过我和晓刚、大毛之间的区别，我觉得我们的共同之处是，在某种程度上，都是属于一种自传性的艺术家,但我对事物有一种旁观者的心态，不投入，不过我对一件事物的各方面都会有好奇心。晓刚是慢热型的，做事情开始时状态一般，但能渐入佳境，去粗取精。大毛是天生的革命者，对时代和权利比较敏感，他善于用文字表达这种激情，绘画不过是另一种表达途径。我今天其实已经转变成一个叫卖者，从一个表达者转变成一个叫卖者，卖什么？就是卖生活方式。特别起劲地办会馆，办创库，陪人吃饭、聊天。企图影响现实，改变生活，扮演叫卖者和推广者的角色。这方面我干得很出色，我是云南老百姓投票选举出来的形象大使――不是领导的选拔和艺术圈的吹捧，是街上的阿公阿婆喔！

老栗：这是多大的画？

叶帅：都比较大。三米，最大的有六米。画一张有时候一个多月，慢慢地画。

老栗：就是一些点。

叶帅：这个叫《喜悦》，其实就是瞎涂，有五六米。这样的工作其实不动脑筋，但费功夫。画的时候会很安静。不管你状态如何，心情如何都可以进行。

老栗：你还可以随时停止。

叶帅：随时停止，而且我以前跟你写过信，说我是越来越业余，作画的工具也是小孩的，现在更业余，只有一管墨和一只小的“眉笔”，就是不管多大的，天大的画也就是这样的。水里涮一下就可以上飞机就可以走了，我觉得，慢蛮适合我。

老栗：丙烯？

叶帅：丙烯和水。

叶帅：这是小鸡，还画了一个石头。经过了三十多年，我是这场艺术潮流和变化的亲历者和见证人，走过这样多的路，看如此眼花缭乱的风景，早年我们去学习和接受那些外来文化对我们影响，后来我们又回过头来认同自己的传统。但是，无论接受和认同都不是我们的目的，重要的是回归到生活。今天，我已经不再想去做一个喜怒无常的现代主义和表现性的猴子，也不会再当一个追赶潮流和观念流变的万花筒，艺术只是一个态度，一个人的气质和性格自然流露其间。现在其实蛮羡慕黄宾虹和林风眠这种四十年如一日的艺术家。相对一个漫长而反复的社会和艺术的历史，我明白自己只能争取做时间中的一个点。佛家“常乐我净”是自己鼓励自己的至高境界：持久、自由、独立、纯粹。我们说的是人生的修行，其实未必不是艺术的态度。

2007年5月18日

【编辑：徐瀹槊】

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