左起：策展人商长松、艺术家张羽、媒体人王杰明

时间：2015年1月22日
地点：T3国际艺术园区张羽工作室
 
对话人：
当代艺术家：张  羽（以下简称张）
艺术策展人：商长松（以下简称商）
资深媒体人：王杰明（以下简称王）

商：今天来拜访您，主要是想和您聊聊水墨，聊聊水墨与天津。

张：说到水墨与天津，80年代后被批评界认为天津是水墨的重阵！一方面这主要反映在从现代水墨发展至实验水墨的整体阵容的特殊性。85以后现代水墨的整体发展无法绕开天津，水墨的现代性发展与建构，尤其对中国绘画史技术语言的突破，以及个人性语言的构建。当时有几个艺术家不仅活跃，而且在全国具有代表性。如：李孝萱、李津、阎秉会、张羽等，这几个人的作品各不相同。李津、李孝萱是水墨人物画，我（张羽）和阎秉会是非具象的水墨表达。另一方面，尤其反映在水墨的出版物在全国的影响，如：当时有天津人民美术出版社的《迎春花》，天津杨柳青画社的《国画世界》。以及后来我策划编辑的《中国现代水墨画》，《二十世纪末中国现代水墨艺术走势》丛刊。后来我又策划、编辑了《黑白史》、《中国实验水墨19991-2003》等。特别是我策划的96年“走向21世纪的中国当代水墨艺术研讨会”。
 
说到水墨重阵当时还有南京。但南京主要是新文人画，而天津是现代水墨和实验水墨。为什么这么说呢？说到出版，我当时在天津杨柳青画社负责《国画世界——中国画探索》丛刊的编辑工作。那时很多现代水墨画家的作品都在这本杂志上发表过作品，像周思聪、李世南、贾又福、聂欧、刘进安、卢禹瞬、田黎明、王彦萍、李孝萱、李津、阎秉会等。

 那时没有水墨之说法，我们叫中国画探索。《国画世界——中国画探索》是我1985年参与策划并创刊的。这本刊物我一直做到1990年。1988年我又编辑了一本《中国现代水墨画》画册。
 
商：“中国画探索”是本杂志吗？

张：是本刊物，刊物名是《国画世界》，副题是“中国画探索”；一共做了四期。我1992年又开始做《二十世纪末中国水墨现代艺术走势》丛书，做到2000年，做了5辑。1999年我又开始在“走势”的前提下做实验水墨的出版。编辑了《黑白史——中国当代实验水墨1992 – 1999年》。然后，2003年又做了《中国实验水墨1993 – 2003年》。

其实，我是一直用出版的方式推动现代水墨和实验水墨的发展。

《国画世界》1986，张羽策划并责任编辑

商：您当时是编辑？
 
张：我在天津杨柳青画社做了二十几年编辑。我一边用出版的方式推进水墨的发展，一边做艺术创作上的实践。当时在全国无论哪的艺术家，只要他们从事的是探索性或者是现代水墨，都会来天津找我，一方面是交流，一方面是发表作品。记得孙佰钧从淄博特别来天津杨柳青画社找我就是要交流的。像王天德、张浩是批评家陈孝信给我打电话推荐过来。1996年时胡又笨多次来天津找过我，他是拿着批评家刘骁纯、翟墨写给我的介绍信。当时他还在画太行山人物画，而如何才能使他的创作尽快是现代水墨是他急需要解决的，当然我会无保留地把我的认识和方法全部讲给他。孟昌明是从大洋彼岸美国的旧金山飞来天津与我联系的。“走势”在当时现代水墨阵营是一个重要平台，在艺术圈很有影响力。
 
商：天津可以算是新水墨的主要发源地？

张：当时有关现代水墨的出版主要是集中在我这里。我为什么这两天在写文章对皮道坚“我所知道的实验水墨始末”一文做补充，就是因为他不实事求是、不客观、没有讲真情。其实，他知道此事的基本状况，却有保留，但又说了一些很不客观的话。

为现代水墨的推进我做了许多具体的工作，1986年做《国画世界》的时候，我希望有一篇有分量的序，我去北京找李泽厚先生。可我不认识李泽厚，我是年轻生闯！到了社科院没找到李先生，几经周折找到李先生家，开始李先生不太想写。他不写我就不能走呀！聊呀聊！侃呀侃！真把李先生感动了，一个星期后李先生就把写好的序寄给了我。我也非常感动。
 
商：您的约稿是关于哪个方面？
 
张：就是《国画世界》的创刊序言。本来已经发稿了，但不知为什么，上面发来文件不许用，文章最后撤回来没发。自己觉得对不起李先生。

于是《国画世界》连续4期就没有了理论的文字部分，非常遗憾。我觉得一本杂志光是靠图片不能深入的，所以后来我就停刊不做了。就开始做《现代水墨画》。
 
商：您开始做《现代水墨画》是哪一年？
 
张：1988年就策划并开始编辑，那本书的序是我约刘饶纯先生写的。此序“创立新规范”，我一直认为现代水墨要另辟蹊径，要有一个新系统新规范。
 
该书是1989年现代艺术大展的时候发稿的，但社领导没批！原因之一是过于现代和前卫。另一个理由是为什么选择现代艺术展上开枪的艺术家唐宋，当时说那一枪是唐宋打的（后来才说是肖鲁打的）。所以一直压着不能出版最后我只好把唐宋的作品撤下来，可还是不行迟迟没发。后来我又挂上社长李志强为主编，最后，总算是出版了。

 
《二十世纪末中国现代水墨艺术走势》1993，张羽策划并主编

这本书从设计到编辑都是我亲自做的，封面字也是我写的书法。《中国现代水墨画》一书是第一本由国家出版社出版的！1991年这本书才出版。1992年我又开始策划“走势”，就是《二十世纪末中国现代水墨艺术走势》。这本丛刊是我在苏联时策划的。1991年他们邀请我去苏联做展览，我去苏联考察时正赶上苏联的解体，我乘坐东方列车去7天7夜才到莫斯科，当时的东方列车是个服装移动的服装城，列车上都是中国倒爷的假冒名牌得服装，列车行走7天7夜，商贩也叫卖7天7夜，列车停靠的每一站都是大商城，到车站买商品的俄罗斯人黑压压一片。
 
商：您去苏联考查？做的是什么样的展览？
 
张：是苏联东方艺术博物馆和苏联社会科学院邀请我访问，并举办“张羽现代水墨艺术展”。
 
商：这是您在国际上做的第一个个人展览？
 
张：对！这次个展是在莫斯科比纳耶乌现代美术馆展出的。《走势》丛书是我在苏联起草的方案。而实验水墨是经过现代水墨发展的。事实上，我才亲身经历了实验水墨的始末。而皮道坚并不了解全过程，所以他的文章有地方不符合事实。因此，我写了一篇一万四千字的文章，把这段历史的事实再次告诉大家。我并不是反驳皮道坚，只是我从1985年开始一直到今天是如何走来，事情的来龙去脉是怎么发生的，而我在这里是什么角色？我是把整个件事做了一个回顾。
 
商：这件事距离现在时间已经二十多年了？
 
张： 《走势》丛书我一共做了5集，虽说《走势》后两辑是黑龙江美术出版社出版，但其发生是在天津。
 
说道天津的水墨，从出版到实践都走在了前面。包括当年何家英的工笔画在全国的影响力也是很大。而做现代水墨的几位：李孝萱、李津、阎秉会、还有我（张羽），这四个人在水墨领域各有风貌！后来我的学生魏青吉毕业于天津南开大学，他的实验水墨也做的很好。
 
商：那南京呢？
 
张：南京主要是新文人画。
 
商：那以朱新建为代表的新文人画是否也开始了？
 
张：对！新文人画的活动是从1988年就开始了，真正火的时候是因为1989年“中国现代艺术展”受挫。这时候，新文人画借势就起来了，当时我也参加过几次新文人画的展览！80年代现代水墨中有浙江的谷文达、南京的沈勤。90年代中期北京的陈铁军、邵戈、刘旭光等。现代水墨的艺术家基本散落在全国各地，比如：杭州的张浩、谷文达，上海的王天德、陈心懋，珠海的石果，广东的方土、魏青吉、刘子健，后来深圳的梁铨、成都的李华生等。现代水墨的人数在天津比较集中，新文人画画家集中在南京、杭州、北京一带。