天津是中国现代水墨的重阵之一，85以后新水墨的整体发展无法绕开天津；90年代实验水墨通过与传统笔墨规范的断裂，创造了中国绘画史上从来没有过的图式，为我们打开水墨画的新天地；而张羽正是新水墨发展中最重要的一员。就这个话题我们有幸与艺术家张羽进行了一次面对面的对话。
 
时间：2015年1月22日
地点：T3国际艺术园区张羽工作室
 
对话人：
当代艺术家：张  羽（以下简称张）
艺术策展人：商长松（以下简称商）
资深媒体人：王杰明（以下简称王）
 
商：说天津是现代水墨的重镇，但在民国时期天津社会气氛的特殊性是不是也起到了很好的积淀作用？
 
张：天津与上海一样是被西方殖民的城市，当年八国联军把天津瓜分了，有许多租界。像法租界、意租界、英租界等，现在的一宫的周边就是意大利租界。因此，天津与世界的联系是丰富的，文化的、经济的、政治的，当然也会关联的艺术，这些都因为有通往世界的港口。文化的多样性自然会在这里有汇合。
 
商：天津的历史有很多文化名人，他们在艺术上绘画上也有很高的水平。
 
张：像刘子久、刘奎龄都是在全国有影响的天津画家！弘一法师李叔同也是天津的。天津是个特殊的码头。当然，历史上还有许多在各个领域具有影响力的名人。
 
商：是不是还有一点，这个城市有特殊的皇宫后花园的社会氛围？
 
张：一定有。
 
商：当时那些北伐的政要退位后都来天津居住，这些有财力有影响力的人群，给天津也注入
了特殊性。也是天津特殊环境下的洋文化，对吧？
 
张：天津是个文化混杂的城市，文化上的传承与殖民和地理特殊性有关系。时常有人问：怎么在现代水墨时期，天津怎么会突然冒出了这样几个人？
 
商：我认为还是它的历史积淀！大家之所以觉得很奇怪，为什么当代水墨这么多代表人物都出生和生长在天津？我觉得这是个很有意思的问题。
 
张：张浩也出生在天津。
 
商：张浩是中国美院吧？真的很有意思！刘庆和也是出生，并成长在天津，现在央美执教。
 
张：还有人说：我们从天津出来后比在天津更好了？ 商：是这样！我也想问这个问题？
 
张：实际上，我们几个人在天津并不如何，只是在全国范围的影响还比较好。一方面是天津整体上非常保守，改革开放以后天津也是发展缓慢，自然对现代发展不以为然，特别对现当代艺术更是不理解，而且非常排斥！原因很复杂。
 
商：您说是和天津的艺术环境有关？
 
张：其实，天津是一个市井文化非常重的城市！一方面，刚才不是说了天津是京城皇宫的后花园吗，天津人很安逸这种感觉，自然胸怀不够开阔，所以天津一直发展比较慢。虽然是被殖民过的一个城市，可还是没有真正打开。码头文化的江湖气也很重，距离京城又太近，整体上是被挤压的！所以天津几乎没有当代艺术，根本没有这个氛围。另一方面，就是在这样一个环境下天津的艺术家从整体上又不拧成一股力量，所以比较散沙。这一点我在天津出版界多年，亲身感受了不管你为大家做多少事、多努力，还是无济于事。当然其他地区也有这种状况，但天津比较严重。你看四川、上海就很好互相帮助、互相支持！
 
商：哈！这是华人的本性！现在，你和李津老师都在北京。
 
张：李津是我很好的哥们儿！
 
商：您和李孝萱老师在艺术方向上是否有不同？
 
张：李孝萱一直是画人物画。我在80年代也画人物画，但90年代就不画人物画了。
 
商：您一直被誉为实验水墨的领军人物，请再说一下实验水墨这个问题？
 
张：关于实验水墨的活动大部分都是我策划和组织的，有时候不是我直接策划，也是我把项目先拿过来，再叫别人实施；因为我和出版社和媒体的关系很好。1995年湖南美术出版社的《当代艺术》第7期，就是我策划的，我又邀请皮道坚、陈孝信和黄专的文章，让郭雅稀做的编辑。我是想把自己关注的问题分散出去，从整个平台上看，它不是张羽一个人的行为和艺术。有更多人关注、参与，这样会更好地提高整体的推进。1995年我策划的比利时展览，也是我邀请皮道坚做为中方的主持。这些年我都采取这种方式，请很多人来参与；但总体的工作都是我来做。 《中国实验水墨1993-2003》同样是我请皮道坚挂主编，策划、编辑、设计、印刷、资金等等都是我亲自做的。《黑白史——中国实验水墨1992-1999》一共8本，刘子建帮助我搞到部分资金，我策划并组织的，我邀请皮道坚挂名主编。这两本书分别是湖北美术出版社出版、黑龙江美术出版社出版，因为都是我编辑的，所以都在天津印刷的。在这两本书的策划、编辑的一些细节，皮道坚今天也没有说出事实真相。
 
商：这事儿是因为什么引起的？
 
张：2005年刘子建向我索要实验水墨的文献资料，他说他要写一本实验水墨的书，为实验水墨集体做事，所以我就把资料整理寄给了他。结果2006年初，这本书出版后几位参加过实验水墨的艺术家给我打电话，问我是否看这本书了？后来郭雅希看完这本书后，也问我怎么回事，刘子建为什么胡说八道。于是，雅希把书给我寄来了。我看后才知道他把我做的事全写成他做的了，我当即给皮道坚打电话说此事，皮道坚在其中和稀泥，不希望我声张。但我和皮道坚表明了我对这件事的态度，从此不再于刘子建往来。  
 
所以，皮道坚现在写的文章2005年之后，刘子建和张羽不知道什么原因分道扬镳。我真不理解皮先生为什么不实事求是。因为，他很清楚刘子建《不是一个人的墨之战》的书是如何写的。
 
2005年后，我就不做实验水墨了，刘子建也就再没有什么活动参加了。这两天我一直在写文章：对皮道坚“我所知道的实验水墨发展的始末”一文的补充，我要说明一下事实真相。其中，还有两件事皮道坚一直不愿意客观面对，一是1996年我策划的“走向21世纪的中国当代水墨艺术研讨会”是我邀请他做主持人的；二是2005年我策划的法国“上墨：中国实验水墨展”也是我邀请他作为中方主持人的。
 
我一直认为一个人的正气很重要！2005年之后我放弃了实验水墨，也就是结束了实验水墨工作，开始新的征程。这当然是实验水墨问题已经完成，实验水墨与传统笔墨断裂后，其图式的创造构成了新的表达。
 
这之后我先后策划、出版了，《痕迹与气质》、《水墨叙事》、《水墨不等于水墨画》、《终结水墨画》、《场》、《无形》、《方法之外》等展览以及出版。去年我又做了《开》展。这些展览和出版是对实验水墨的超越，更是对水墨的超越。
 
商：您延伸了水墨画的意义，从某种角度说，我觉得您赋予了水墨新的内涵。
 
张：水墨一个是它的文化属性，也就是水墨画与文化的关系。另外一个是物质方面的水墨，也就是水和墨的关系。那么，这种水墨出现的时候，水墨作为一个画种的时代，被我们终结了。2000年前的水墨等于水墨画，2000年之后的“水墨不等于水墨画”。这是一个截然不同的问题呈现，所以说，我不再做实验水墨也是这个问题。因为实验水墨还属于绘画层面的思考；那么，当我把它的物质属性剥离出来的时候，他就不一定是绘画了。它是空间、可以是行为、也可以是装置；可以用各种方式、各种方法来表达，包括手指按压指印等等。这时候，水墨不再重要，重要的是表达！这个表达是不是在今天的层面上的问题，它是不是当代艺术的问题。这是我后来坚持并强调的水墨画的终结，目标在于建构一个新的系统。 商：我记得您最早按指印？
 
张：按指印是1991年。
 
商：从1991年到现在这一个过程，是您在讨论水墨这个问题。
 
张：已经不是单纯的水墨问题，而是当代艺术问题。艺术家如何构建一个个人系统？它如何在当代艺术层面认识世界又如何进行表达？实际上是在探讨以新的认识、新的方法连接与世界的关系。

编辑：李保兴