2015年9月20日，由银川当代美术馆和99艺术网共同承办的2015第三届中国民营美术馆发展论坛在银川举行，本届论坛主题为：中国民营美术馆的制度建设与专业创新。目前论坛正进行到第一单元，本单元的主题是“民营美术馆的定位与规划”,由吕澎主持，卡佳·魏特琳、托马斯·柯兰和皮力的对话正在进行。以下是对话实录。

吕澎：好！今天上午听到了三位嘉宾介绍他们关于今天大会主题相关的所有信息，我们就要利用这个机会，希望再用一部分的时间进行一个对话沟通，将有些问题再进一步的解释。这样有可能使我们的讲演和经验的分享，能够更加的深入和具体。现在请今天上午发言的三位嘉宾上台，卡佳·魏特琳、托马斯·柯兰、皮力先生，有请！

我们刚才注意到了，第一位发言的卡佳·魏特琳女士，给我们分享了他们美术馆的历史、经验，和他们做的展览，以及相关的一些信息。其中所涉及到的有些问题，跟今天中国民营美术馆所遭遇的问题是一样的。我们注意到这么多的展览都是有各种形式的，绘画、装置、和任何一种材料及手段，这些展览，我们从具体的操作层面上讲，它们都需要不同的资金来源、费用和成本等等。我想，借这个机会请卡佳·魏特琳女士介绍一下，中国的民营美术馆最关心的是一个美术馆无论它的大小，它的次序性的资金来源有哪些方面是有效的，并且能够次序性的。

卡佳·魏特琳：非常感谢您的提问。我觉得这个问题并不容易回答，但是这个问题对所有的民营美术馆都是非常相关的，其实在我看来有不同的可能性，让我们去获得这种财务支持。在茶歇的时候，我们讲了在荷兰我们的一个体系，英国也也有，这个体系非常的成功。所有买彩票的人，包括中了头奖的幸运儿，他们买了彩票后所带来的利润都能够被荷兰的博物馆收集，就是说，通过这样收集来的彩票的利润，我们就可以进行展览的组织。所以，这是我们荷兰的其中有一部分的财务来源。

另外一种中国的民营美术馆可以获得资金的方式，就是通过藏品来获取。藏品如果也能够加以利用，并且通过藏品和其他的一些文化机构合作，比如说把藏品借给别的文化机构做一些展览，可以从中获得一些资金。或者通过联合办展的方式，不仅可以跟别人分享艺术上的支持，博物馆也可以从这方面获得资金的收入。所以我们常常都用这样一种文化交流，联合办展的方式来获得一部分的资金支持。

还有一点，可以从一些私人的收藏家、企业家获得资金支持。所以，我们要和私人收藏家建立良好的关系，互相之间有了信任，就会有一个长期的资金来源，另外，我们自己的身份识别是很重要的，我们的博物馆必须要有自己的身份识别，自己的品牌，自己的名片，只有这样，才能更好的和私人收藏家打好交道并且获得资金支持。
虽然我给你提供了三个可行的资金支持的渠道，但是我觉得这个问题还是很难回答，我的答案也许不完美，希望能够解决一些疑惑。

吕澎：欧洲有一部分美术馆原来是属于政府的美术馆，后来出现一种现象或者趋势，开始民营化，政府的美术馆民营化，从它的发展资金来源等等争取社会力量支持。我的问题是，在这个过程当中，美术馆的职能会不会因为民间的资金进去之后，产生功能上的变化？比如说，它会发生一些跟画廊的经营从而出现一种交叉和模糊的现象？还是说它保持了美术馆原有的比较严格的公共性的功能，这中间有没有问题？

卡佳·魏特琳：我觉得这个职能是会变化的，我发现这种职能变化有好的改变，但是也有不好的。先说好的改变，在荷兰，我们有非常长的一个政府职能的博物馆历史，政府支持美术馆的历史，国立美术馆的历史。但是美术馆在政府的管理之下，有时候不太创新，而且变的很没有活力，因为在政府支撑的环境下，美术馆不需要有积极性，也不需要创新，政府无论如何都给会给资金，使得美术馆不可能大力的开拓他的藏品。美术馆真正的意义逐渐消失。其实变成民营化，反而更好的管理了这些藏品，更好的为藏品、展览的项目而努力。在国立美术馆变的民营化以后，民营美术馆不得不开始进一步向公众开放，因此也变的更加的创新，业务模式变的更好。大家可以看到，像阿姆斯特丹最重要的一个私立美术馆，现在也变的更加的独立了，当然它和政府还是有联系的，但也成为了一个比较独立的一个机构。所以哥布阿博物馆，最开始等于是一个企业俱乐部，因为我们需要企业的支持，需要钱资金，国立的是不需要向企业拿钱的。

后来我们发现一种负面的改变，博物馆变的更加依赖私人的资金支持，或者民营的资金支持，比如有一些荷兰的美术馆，他们的一些项目做的目的其实好象是为了取悦企业家或者投资人，而这个项目并没有做到特别的符合艺术性。所以有时候，它们的项目变的越来越大，展览变的越来越大，但是在质量上反而没有从美术、或者艺术的角度上进行管理，有点依赖私人资金的支持了。我觉得我们的一个挑战，就是要在发展的同时，也要保证它在艺术上的一个高度。

吕澎：谢谢！中国最近几年有一个现象，就是在民营美术馆和民间投资这个层面，去寻找一些欧洲的重要艺术家的作品到中国来展出，比如说毕加索，马力等等，这样现象越来越多，并且我们非常清楚，它的整个行为是一个市场行为，因为要买票，以及它的衍生产品的销售。比如说毕加索在上海和成都的展览，投资了很多钱，也有大量的衍生产品的销售，并且成绩不菲。我的问题是因为托马斯·柯兰先生刚才非常清晰系统的介绍了整个欧洲的一些重要的美术馆的收藏，以及美术馆之间的交流。这种可能性有没有基于一种艺术史的背景，比较系统的，而不是简单的以艺术家在中国的名气或者是知名度的大小，给中国民营美术馆进行交流展览，因为我们都知道，中国的政府美术馆其实很少，而且在资金各方面缺乏保障，民营美术馆的资金方面在民间会有更好的条件保障，但是欧洲重要的美术馆的藏品到中国来展览，怎么样才会是一个更富有知识性，历史性，具有艺术史价值的传播，而不是一种明星效应。我想听听托马斯·柯兰先生的意见。 

托马斯·柯兰：欧洲和中国可以互相学习，这是绝对的。比如我们从毕加索开始，我们知道在中国有了一些展出，而且人们非常感兴趣。当然，对市场来说都是开放的。毕加索的作品可以在欧洲展出，也可以在中国展出。对于中国的艺术馆来说，从自身出发去发现我们中国社区的居民们需要什么？想看什么？以此来做我们的市场定位，来寻找我们自己的艺术品。比如银川有这么漂亮的基础环境，在这个建筑的后面，我们看到很好的风景，这个背后，银川的居民到底需要什么呢？文化享受上需要什么，我们想发展什么样的文化品位和环境呢？首先我们本身要有一个定位，到底抽象的多一点，还是写实的多一点，对此要有一个清晰的市场定位，要做一个市场的调研。然后，我们再去找出银川今天想要的是什么，再来寻找欧洲里有什么适合银川本地居民所需要的这些展品。这里面包括了很多方面，比如说从哲学的角度，哲学与艺术的关系等等，再比如字与画的方面，会不会符合银川当地的年轻人和艺术家们的需求呢？并且还有语言的问题，中国与欧洲存在着不同点，欧洲大部分也讲法语，英语，德语，所以，不同的语言背后背后有不同的文化。

今天的对话是非常成功的，我们希望能够主办更多这样活动的机会，同声传译也让彼此能够互相理解。同样我希望通过这样的大会，让我们以艺术品来作为桥梁，告诉所有的观众们，欧洲文化是什么，中国文化是什么。我觉得对我们来说，今天来这里，到银川来，我们有更多的机会去理解银川新一代的艺术家们需要什么，我们回去把想法带给那边的馆长们，也会让我们未来有更多的合作。

吕澎：银川这个城市及其地区，跟阿拉伯文化有这样一个大的背景，无论是历史的还是今天的，银川的人口里面有伊斯兰文化背景的占10%到15%，宁夏这个地区比例更大。我们知道，中国美术史的教育中，过去的历史最主要是欧洲史，是文艺复兴以来一直到今天。但是我们也知道，在欧洲文艺复兴的前面，还有阿拉伯世界文化的工作和影响，尤其是对古希腊、罗马文献的翻译，这些都直接影响到文艺复兴的工作。所以在银川这个城市，如果要去寻找一个文化上的相互关联的和跟这个地区的文化背景的准确定位，是否可以举办一些类似于欧洲文艺复兴和阿拉伯世界文化的关系的交流性的展览和学术研讨会？

托马斯·柯兰：我们结婚之前都会花一点时间先谈恋爱，所以我们先谈恋爱。这里有阿拉伯的文化，挺好的，阿拉伯文化是世界文化的一个重要分支，在六七十年代，世界的很多当代艺术博物馆兴起，有很多时候，我们也是到了类似于阿联酋这些城市去展出，我们在当地收获了巨大的反响，由此你看到，阿拉伯世界对于欧洲文化也很受欢迎，而且包括书法等等，阿拉伯的书法绘画在欧洲很受欢迎，甚至是受贵族的欢迎。所以在去年、今年还有明年，我们都会在阿拉伯的城市举办一些展出，并且也邀请了很多阿拉伯的艺术家们，带着他们的艺术馆藏品到德国去展出。
我们知道阿拉伯世界特别是德国很关注阿拉伯难民的事情，因此，这些难民的事情会不会印发一些艺术家的关注，他们所作出的作品，反应出当代社会的问题，一样能够引起欧洲社会极大的反响，这些都是有很好的政治背景。因此希望我们彼此互相关注，成为好友。

吕澎：自从香港M+机构的信息发布之后，中国大陆范围，整个亚洲，全世界，都很期待这样一个特殊的城市所展现的让大家充满想象的机构，而且皮力先生也介绍了这个机构所涉及到的范围，不局限于视觉艺术的范围，已经扩大到是一个视觉文化，同时在整个亚洲范围，各个国家也都在在今天当代艺术对这样一种文化进行关注，研究，介绍，及推广。但这里有一个问题，在这样的范围里面，在这样对未来丰富的准备当中，亚洲是否是一个平均值的概念，还是说在这个里面，它会根据艺术、文化的演变和动向，产生一个权重和一些重点，而不是一个泛泛的亚洲或者是世界性的概念。我想听听皮力先生的看法。

皮力：谢谢您的问题，正好刚才没有谈到。要讲到亚洲美术馆的情况，未来10年会有两个比较重要的、大规模的亚洲博物馆会开放，M+和新加坡国立美术馆。2012年我们与新加坡国立美术馆有个对话，他们想要打造成为一个东南亚艺术地，核心关注的是东南亚艺术，这么看来，我们双方都比较偏重的是东亚和儒家文化圈，包括一部分新加坡、印尼、马来西亚，缅甸的情况。当所有美术馆的资金都往一个区域流去的时候，它就会出现问题。这是第一个方面。

第二个问题，美术馆占有一个区域的艺术会通过两种方式。一种是占有这个区域的艺术作品，一种是占有对这个区域的艺术了解，有可能不收藏这个区域的艺术，但是开展和发动对这个区域的联系。如果看M+，它是以美国和欧洲快一百年的历史为中心的叙事，通过写作、通过讨论会，来增强对这个区域的了解。因此它会带来很多库房和预算的压力，这个也代表了M+除了东亚以外，包括我们对印度，对中东，对部分的东南亚艺术采取的是这样一个策略：在这个研究基础上，我们也会收藏一小部分与我们的研究有关系的艺术。比如从去年开始，我们接收到一个来自香港的捐赠，这个捐赠专门用来买美术馆研究区域之外的作品，这个钱每年就几十万港币，这样的方式对我们是很有意义的。

第三个方面，这也代表了我们对待外部世界艺术的方式，我们在收藏国际艺术的时候，是以什么样的逻辑来收藏，这个逻辑跟亚洲现当代艺术的又有什么样的具体关系。一个是这个作品在观念上多大程度的影响到了亚洲，第二个是这个作品是不是在观念上、主题上来源于亚洲。第三个，它是否在亚洲有制作，以亚洲为主题，在亚洲做成作品。最近的一个收藏是《亚洲土地》，我想这个涉及到我们跟亚洲和我们收藏国际艺术的一个逻辑关系，并不是谁贵就买谁，而是考虑到买这个东西怎么跟已有的收藏之间建立起很密切的学术关系。

最后一个方面，亚洲艺术跟外部世界的联系非常的复杂，随着产品的增加，随着研究的增加，我们发现这里面的变数太多了，比如，20年代开始移民出去的华人，这样的关系怎么样变成收藏的一部分，最后怎么样又变成收藏陈列的一种展览的叙事，这是一个非常具有挑战性的工作，这个是建立在收藏和对藏品的研究上的，现在还没有答案。

吕澎：有一个相关的问题，我可以强调一下。它的范围，它的尺度，它涉及到的国家很宽广，有一个点，我们知道每个美术馆有它的定位，定位有一个具体的起始点，就是时间，我们有没有一个相对确定的时间点，来作为确定我们所说的现代、当代或者是其他的范围。提出这个问题是因为香港的历史原因，我们知道，香港从17世纪以后，葡萄牙人、荷兰人、英国人、西班牙人陆陆续续几百年到达中国的沿海，这几百年来，我们在艺术、文化相关方面，产生越来越密切的一种关系，并且对当地有了深刻的影响，也留下了一些遗产。尤其是19世纪的香港、澳门和广州，这些地方在当时所受到的影响跟今天讨论的当代问题是有关联的。那么作为M+来说，应该怎么来以一个什么样的方面上来作为一个内容或者关照的学术问题这个部分？

皮力：这个问题从两个层面来回答。第一个层面，从实际的情况来说，2003年我们的博物馆委员会给我们的任命就是：M+博物馆是关注20世纪到21世纪的视觉文化，这是一个从晚清到民国的大的时间点，尽管有50多亿的收藏经费，但是这个经费要涵盖的200年来的历史，在这种情况下，微不足道的50多个亿很快就会没有。
另一方面，香港别的博物馆、文化艺术博物馆，艺术馆等，他们关于二战以前，包括香港的一些文化收藏是很完整的，香港的历史博物馆也是收藏的很完整，我们在2008年与几个博物馆开了一个会，大家划分范围，各自收藏自己划分到的范围，有了简单的划分，就不会把钱都往一个领域用，而我们各个博物馆在接下来的每年，也都会有这样一种交流。

到了最后我们的策划核心下来了的时候，我们比较关注的是全球化前后时期的艺术，重点关注80年代到90年代的所谓全球化展览的发展。另外一方面，在这之前，着重收藏一些跟我们有密切关系的，比如贫困艺术。但是我们不可能在这个上面投入太大的精力，因为我们期待未来能够有更多捐赠的形式。

吕澎：我想问一下卡佳·魏特琳，我相信过去在欧洲国家可能大家的交流比较方便，但未来中国的美术馆越来越多，在你现在初步的印象和思想准备看来，未来是否可以和中国的民营美术馆做越来越多的交流？

卡佳·魏特琳：当然，对于我们来说，对于当代艺术馆来说，我们希望在全球的领域里面，中国人能更多的了解到底什么是当代艺术，银川已经有这样好的平台了，我们也有了一个清楚的定位，因此为了丰富我们的馆藏和我们的文化，我们就要有更多的交流。我们也盛情的邀请银川当地乃至中国的艺术家和馆长们到欧洲去，到我们的艺术馆去看我们的藏品，也多一些探讨。对于我们来说，能够把美国、欧洲、中国、亚洲、阿拉伯世界的一个个艺术馆藏们更多的联系在一起，在我们未来的发展是绝对有意义的。

吕澎：我们跟贵馆商讨一些合作的可能性。最后借用几分钟问一下托马斯·柯兰，在交流的过程中，对于策展人和美术馆的之间关系，中国和欧洲有没有一些差异？尽管在中国，我们知道策展人需要做什么，可是来自欧洲的策展人也许不是很了解中国的一些具体的工作语境，因为策展人要做很多工作，在这个过程当中的交流，有可能是会产生什么样的方式？展览的交流势必会为策展人带来一些历练，在这个过程中会遭遇很多问题，对于这个方面，想听听托马斯·柯兰的想法。

托马斯·柯兰：在我的论文当中，包含了一个课程，“如何能够去更好的教育中国的策展人，以及中国的博物馆馆长要如何去进行策展和博物馆的管理”。这些课程当中包含了他们到欧洲去考察，观察欧洲的美术馆，更好的向欧洲的策展人和馆长进行学习。这样的平台和机会是非常好的，也需要一些机构和资金的支持，这样的一种课程，大概可以在每年组织一次或者两次我想可以找到这样的时间，让双方进行交流，也能够更好的进行全球文化的传播。我们相信，总有一天，欧洲的博物馆将要展出更多的中国艺术。

吕澎：今天其实是银川当代美术馆主办的这个论坛，这么好的机会使我们听取了更多的经验。今天上午我们的讲演到这里就暂时结束，希望在下午能够有更精彩的发言和经验的交流。谢谢大家！

编辑：石皓琳