宁波博物馆 王澍

 中国“废品”

云  浩：确实是，中国媒体也就是在他获奖之后一拥而上，这和我们媒体普遍的文化素质低下有关系。他们不懂审美，只知道跟着国际的奖项走，好在我们的专业人士是有眼光的，第一次走向国际的建筑大展是王明贤老师推荐的王澍吧？

王明贤：对，威尼斯建筑双年展中国馆。我跟范迪安。

云  浩：您选择的王澍？

王明贤：我们两个人，我们两个人都很喜欢他，所以我们就开玩笑，有点像当时三国的时候，周瑜跟诸葛亮在说我们怎么打赤壁，这两个人手一看打开都是“火”，我们两个人……

云  浩：同时选的是他……

王明贤：对，大家一看笑坏了。

云  浩：这个故事好玩儿。

王明贤：王澍和许江很快就提出来一个“瓦园”的方案，我们看了都觉得特震撼，最早他的设想是25万片瓦，那个规模太大，包括经费，包括什么，因为到威尼斯展览有一个很大的问题，这个运输费就非常贵，那就有点承担不起。但是到威尼斯还不仅仅是这个问题，它是从中国海运到威尼斯港口这段运费非常贵，但是从港口卸下来要送到威尼斯双年展公园，是得靠人工送到那儿去，但人工不是中国的民工，他是欧洲的那种高工资的来给你扛过去，所以那个运费贵得不得了。

当时那6万片旧瓦运过去的时候，当时海关一打开，里面都是灰，而且报关也没报那个多少钱，后来我们说这是中国的“废品”，报价就象征性地报了一下，然后就进去了。不然那一关要不让过就完了。

云  浩：中国废品，哈哈，这个有意思，起码相对于中国开发房地产的土鳖，和土鳖胯下的所谓的建筑师、设计师的奴才群，王澍的东西确实是“废品”。无法讨取土鳖的欢心，妓女的欣赏，在这些鳖群和奴群看起来就是废品，而恰好是他们眼中的废品代表了这个国度没有被泯灭的一点点文化痕迹，但是今天鳖奴的合群太强大了，所以，王澍在中国的意义依旧是废品。这应该是今天咱们这个谈话的总主题：——中国“废品”。

王明贤：那一次那个展览，我觉得他那个是做得非常震撼，其实也是他的象山校园以及宁波的建筑实践的延续，他是用拆迁下来的旧瓦，其实象征中国这种城市大量的拆迁，但是预示中国的这种传统的营造体系，因为比如西方来盖一个建筑，他就全部拆掉、推翻，然后用新材料建一个新的。但是中国是我这个建筑可能50年，老了，我拆下来，用旧材料，然后建筑重新再生的。所以王澍其实就把这种中国的建筑再生，其实真正的可持续发展的这种方法很好地运用在这里了。然后呢，而且威尼斯双年展是很喧闹的一个地方，当时就觉得看了那么多展览，闹哄哄的，当你看完以后，最后走到处女花园，就是中国馆的时候，看到“瓦园”，就会很安静，所以我们就觉得这是让人沉思的地方，让人沉思整个世界建筑到底怎么发展，到底城市怎么发展的一个地方。

云  浩：您们比较了解这个人，就是说他的知识体系是一种怎样的体系？是怎么过来的？

王明贤：王澍呢，就是说从年轻的时候也是一个很激进的一个前卫派。但是后来呢，他对中国传统的东西越来越感兴趣，所以王澍一个是对中国传统的营造技艺非常感兴趣。他直接带着那些工人，然后自己一块块砖、一块块瓦整个做起来的，形成了一个很特殊的建筑表皮，这个是在世界上应该没有建筑师这么做的，而且他是经过了十几年的这么实验，就完全形成了自己，就把那个真的做成一个艺术品了，但那个是最普通的、最廉价的艺术品。因为他不是，现在你看建筑师去比材料豪华，造价一平米就是……

云  浩：然后比谁盖的楼高。

王明贤：一个楼高，一个材料豪华，他们的造价，一个造价几个亿，甚至几十个亿，甚至几百个亿，但是真正建筑的本身不在于豪华，它的本质在于它自己。

云  浩：不是说盖高了、盖大了，盖个什么天子酒店，申请个吉尼斯，这就算是你走向世界了。但是我现在就想一件事儿，当然这和我个人的偏激有关系。我把整个的这几十年的所谓文化称作“文化妓女时代”，尤其今天是“妓女时代里的土鳖时段”，就是所有的事情其实是由土鳖，由这些有了钱的文盲、暴发户来左右的。一个好的建筑师一定要经过从土鳖这里穿行过去，现在土鳖都知道王澍了，会像苍蝇一样就围过去了，很快是不是就会把他毁了？我不知道你们老两位怎么看？王澍马上就要经历土鳖的轰炸，轰炸以后他会如何呀？

方振宁：王澍是体制内的人，他是建筑学院的院长，所以他实际上有很深的政治背景。但是同时呢，他又用他的作品去批判城市化里面那些他觉得很过激的，对城市极度毁灭的部分，这个也有，所以我觉得王澍是一个非常复杂的现象。

云  浩：你们几位觉得中国的这些土鳖们会从王澍的获奖中获得点什么启示吗？

王明贤：我是觉得对此表示悲观。开发商没有文化品位，中国建筑师很多人对王澍仅仅是羡慕、嫉妒、恨。