二、世界大同 策略选择

葛：你是在1987年出国，当时有一个出国潮流。

谷：对。实际上，第一波大概是陈逸飞、陈丹青这一代，他们比我早几年，他们是前卫的，但是我们实际上是两代人，陈丹青和我年龄是一样的，他的创作实际上跟我是同时代的，但我和他们是有代沟的，他们没有接受当代的艺术，当代文化，比如陈丹青去大都会博物馆去看塞尚的作品，我不会去看塞尚的，对我来说没有兴趣，因为我接触的是当代的更现场的东西。我也从来不太关心美术界的东西，我喜欢看爱因斯坦的相对论，量子力学，我现在已经十几年不进美术馆了，连电影电视都不看。

葛：说说你刚出国时的情形？

谷：刚出国的时候还是比较艰苦的（笑）。我的同学都改行因为画画很难生存，他们都买了房子，我还在纽约一个很破旧、很危险的工作室，现在当然是一个很时尚的艺术家的群集区，我去的时候是最前卫的，那边还没有艺术家，我和一个上海艺术家，租了一层楼，隔了五间，然后一人一间，其他的就租给别人，维持了很长时间。我母亲说你怎么从来不考虑你的生活状态？你想一想，你在八五的时候也是赤手空拳开始的，环境对我也并不是很顺利，当时我差点被开除，这个就不说了，所以在美国的那些困难或反差我很有信心，我可以忽略它。

葛：那么，到了美国之后，你就没有再进行水墨创作？

谷：水墨是在我的关注里面，因为水墨是我的本行，是我的开始，那么现在还在做，到后来不是有那个头发的墨块，这个后来再谈。实际上就是刚才所说的，我离开中国之后开始我创作的第二个阶段，实际上这个时候我对语言我已经不信任了，我想进入一个，完全是一个物质世界。我到了人体材料，实际上这个是我从美国开始的，就是说一般科学家都认为，就是说这个千禧年实际上是生物时代，遗传工程时代，这个时代科学可以改变人的道德法则，社会法则和可以颠覆整个人类，这是最危险的一个科学，我对这个特别感兴趣。

葛：您的一个重要特点之一，就是直接运用人体的材料。

谷：对，是的。

葛：像德国艺术家博伊斯，当然，我觉得他和您同样，都具有社会责任感，博伊斯运用的创作材料，包括油脂、毛毡，包括兔子以及行为等等，已经和人体材料有紧密关联，而您直接运用了人体上的材料。除了您刚才所说的生物这方面的考虑外，还有没有别的方面的考虑？

谷：还有一个方面的考虑，就是多元文化，这个多元文化的考虑，实际上是我离开中国后才产生的，因为你生活在中国的话，你整天接触的是朋友、同学、家庭，或者社会环境都是中国的，从来没有感觉是一个多元文化，或者你从来没有感觉你是一个中国人，因为你在这个里面。所以，我第一次感到我是一个中国人，或者我是一个中国文化人，是在我离开中国以后，因为纽约每天给你一个反映，就是说你生活在的一个地方，不是你的，不属于你的，你是客体，因为每个民族不管是南美人，黑人、白人，他给你一个反映，你感觉你是一个中国人。所以，这个时候我有一个愿望，我要做一个作品，包括所有文化的，《联合国》就开始产生了。

葛：《联合国》是您出国后稍晚做的一系列作品，您在刚出国时首先做了《重新发现俄底浦斯》系列，运用了一些比方说这个女性的月经，还有毛发，包括胎盘之类材料的，这可能会引起道德方面的讨论，您考虑过没有？

谷：当然考虑了，我举个例子，用胎盘举个例子，那胎盘在中国做的话，它不会有争议的，唯一争议的话就是说，这个胎盘不是艺术，它不会说是这个人文的角度，或者生死的角度，或者怎么样违反一个人权或者怎么样的。在美国，克林顿最后签署了一个文件就是说，胎盘可以用作化妆品，在克林顿之前是不能用的，只能用动物的，这就有道德的范畴。那么，我做了胎盘作品之后，实际上不是简单的胎盘，我作品里面分成健康儿童的胎盘，死亡儿童的，打胎以后，这个都牵涉到美国打胎的女权运动，这个都牵涉到的。当时我展的时候是高名潞组织的，那个美术馆教育部马上就去调查《本草纲目》，他把中国的理由找出来，万一有争议的话可以做一个解释，来证明做胎盘是有道理的，因为在中国胎盘是健身的一个药。

葛：滋补品。
谷：这里面就出现一个问题，就是说同样一个胎盘，为什么在不同文化，结果完全不一样。那就是一个社会问题，实际上是人为的东西，为什么在中国文化里面，胎盘可以吃，在西方文化胎盘变成一个争议？实际上这个胎盘是被人manipulate，就是说被人操作过，它已经不是原来的东西了，它被一个人为异化了，他不是本来的胎盘了，变成了一个人的概念关注在里面，变得争议了。

葛：据说就是做这个作品的时候，曾经有人把你看作是女性艺术家，这是怎么回事？

谷：这个就是文化上的误解，这个故事给你讲讲，纽约曼哈顿有一个大学，他要做一个女性艺术家的课程，美国著名的女性艺术家都放进去了，找我，把胎盘和月经放进去，他那个教授一定误解了，就是说在胎盘的，做月经的，一定是女性艺术家，不会是男的，而且我这个名字，看不出是男的女的，因为是中国拼音嘛，假如我是Mark，一定知道是男的，不会叫我去做的。那我没有翻译的名字，我没有英文名字，我只有中国名字，Wenda  Gu，女的男的他不知道的，他就认为我是一个女性艺术家，把我的电话给他了，给他以后我知道他是误会了，因为美国人他在政治上，他偏激到这种程度你知道吧？我没告诉他，最后他课程接受了，给我来了一个短信，他说这个课程很成功，那我才告诉他，你误会了，我是男性艺术家。女性主义的一个误会，他偏激了。因为你强调一个女性，好像男性不能做月经带血的，就是包括纽约时报他评论，很有名的评论都说，也带了抵触，他带什么抵触呢？我这个作品有两个大问题，一个问题是，我男人做的，也是一个性别问题，这个女性做就没人会说话的，这是我的血，自己的血我愿意做，我拥有我的身体，那我做的不是自己的血，我做别人的血，本来就有争议。第二个我是男人，第三个我是一个移民，那更冒犯法律了，知道吧？而且我这个作品，不光是一个女人的血，60个女人从16个国家来的，这个对他们是不可思议的，所有教授不能做的，肯定做不成的，没人会给你的，结果我确实拿到了。

葛：有点像您《碑林》里，可译性和不可译性，有点这个感觉。

谷：是是。

葛：您在创作《联合国》作品系列是什么时候，选择了头发，它相对来说比较温和，比较能接受？

谷：实际上《联合国》那个头发作品，材料上表面上是温和的，但是背后的观念更厉害，我有中国殖民这种心态去做的，我会把所有的人包容过来，当时我做的时候，想的是成吉思汗你知道吗？成吉思汗当时几乎打到罗马了，《纽约日报》有一篇文章纪念成吉思汗说，世界上所有的人，十个人里面有一个人带成吉思汗的血统，那当时我有这个想法，中国人为什么仅仅表现自己的文化？我可以统治世界的文化，我想做一个大包容，是这个意思。这种话在做的时候不能说的，这是我的潜台词，太暴露了，包括那个挂红灯，我只能说是中国的吉祥物，中国15亿人给你们带来的一个吉祥物，你不能说我想霸占你，把你的包了，这个话不能说，很多东西要成立的话，必须有外交辞令，这个我说的比较坦诚的，比如你有一个侵略性的主意，但是你必须有一个比较外交的手段去完成，否则你完不成的，这就是我的经历，在文化之间一定是这样的。

葛：就是说在您的这个作品里面，还是具有很大的侵略性？

谷：但是我是通过一个比较和谐的那个方式去完成的（笑）。《联合国》在某个意义上是您《重新发现俄底浦斯》系列的一个延伸对，在人体材料上是一个延续，但是概念有所变化。他加入多元文化了，实际上这时候应该是，美国写实主义艺术结束，在八十年代底之前，就是说有各种各样的抽象表现主义，有那种极少主义，到了八十年代底，美国真正的文化势力开始形成了，他提倡一个国际主义internationalism，实际上是一个美国主义，你知道吗？那这个情况出现，就是多元文化，国际主义的话，必须产生一个多元文化的问题，那每个文化之间开始产生怀疑了，所以产生一个文化身份危机，一个新身份的重新认定，这个中国也介入了，这都介入了，就是因为美国的新国际主义开始，实际上是政治干预、文化干预艺术的开始。

葛：我们知道，《联合国》作品在一些地方展出的时候，比如说在以色列，受到一些抗议，还有波兰、瑞典都有一些挫折，这些现象和您创作联合国的初衷，是不是有相悖的地方？您是怎么考虑的？

谷：这个《联合国》实际上它是一个持续进行的，它现在还在进行，跑了好多国家，有些东西实际上是我没有考虑到的，那么实际上我的经历给我慢慢的增加作品，增加了很多阅历和丰富的经验，当时我根本不知道，这个头发会在波兰引起这样的反映，是因为波兰老太太来开幕的时候，她看到这些人发哭了，使她想起二次大战，纳粹的经历，这个使我想到人发有很多文化历史的积淀，不光是人体材料而已，那么现在人发甚至可以作为一个犯罪的依据，因为它有你身体上所有的information。那么，以色列那次是我有意识去做的，因为这个我知道，有波兰在前面，波兰对二次大战有反应，那么以色列都是犹太人的反应当然更强烈了。

葛：您是最后怎么说服一些抗议的人，最后反而很好的实行你的计划？

谷：这是一个策略问题，实际上我是被动的，因为我当时的一个计划出来，以色列有双年展，我作为一个双年展被邀请国际艺术家，我提出一个方案，去之前已经在以色列大报已经周旋了好几次，就是说采访，各种各样的人士来理解我的作品，做还是不做，最后我去的时候，还是经常有示威。那么，最后就是说，国会的主席，跟策展人和我谈，就是在现场直播的，他们最大电台叫军队电台，就是我说服他们唯一的理由，就是我的《联合国》的作品，是完全和纳粹是背道而驰的一个概念，是一个人类大同，假如没有以色列的话，这个作品就不完善。这个就很能说服人，因为犹太人他必须要认可自己的身份，他必须在这个大家族里面。那最后导致的结果就是他们国家一二三的电视台，每天都纷纷报道，报道到最后变成一个很流行的作品，那么我到机场回去的时候到，机场的工作人员都问我，你还需要头发吗？我再给你（笑）。这个是一个很有趣的事例。

葛：谈谈这个作品在瑞典被毁的情况？

谷：这个不是我的原因，这个是瑞典的作品出现大问题，是很恐怖的，这个不是我的事情。都碰到我身上了，我的作品太有争议。

葛：《碑林》是93年您与《联合国》同时的，双向开展的？

谷：对。

葛：这两个系列作品实际上都和多元文化有关系。但是我觉得这里面还是有些区别，就是说，您的《联合国》包括《重新发现俄底浦斯》，也就是当时高名潞先生的称之为“雄心勃勃的计划”，而这些计划更多是超越东西方文化的，而直接面对人类共同面临的话题，是解决人类共同的一个问题。

谷：是。

葛：那么，这里面我感觉是不是有一个策略的问题？就是说在你早期作品中，更多的是要切进西方那个体系，在获得认同或者认可之后又开始创作《碑林》、《红灯天堂》等作品，完成自己的想法。反之则不可。
谷：对，我切进以后，我反回来做我自己的事，这是有策略在里面的。
葛：其实西方观众对您的作品以及创作思路，有很多误解，那这些误解是不是也包含在您这个创作的过程中？

谷：是的，有很多好的例子，误解实际上是一个再创作，我讲一个《碑林》，当时我就提倡，比如说文化上，唐诗不能完全标准的翻译，是比可以翻译的，为什么要标准翻译呢？多元文化交流，他就说你通过碰撞以后，能得出误解，误解不是创造吗？很多东西都是误解才能创造，所以我这个西方英语翻译，对我唐诗误解了，我再重新误解，把他从声音翻译过来，再误解一次，那这个方法就是一个新的，这个我后来想，我把这个唐诗声音翻译，然后再用内容翻译一百遍以后，这是不是一个小说作品，这是通过技术来达到的想象力，而不是通过想象力来达到想象力，传统诗人他都通过胡思乱想，或者吸大麻来提高想象力，我这个是通过技术达到一个想象力，那是人达不到的。

葛：但是，您在做这个作品的时候，在翻译的过程中，您是通过音译，就是通过声音翻译过去的，那当时为什么没选择通过意译翻译，而直接用声音翻译呢？我们知道，既使是通过意译翻译，翻译几次也会大不一样的，但是为什么您没选择通过意译翻译，而选择是通过音来翻译呢？

谷：我的意思就是说，诗歌有两个组成部分，一个内容，一个是声音，他有押韵有什么，但是你没完善，我试着用一个很荒唐、幽默的方式把它完善了。你翻译一次是字译，我再翻译把音也翻了一下，不是完善了吗？但是完善到什么地步，变成一个很荒唐的东西，我幽默一下，因为第一次翻译的时候把音漏了，把内容翻过去了。我现在开始把英文的声音翻过来算了，这是一个幽默，就是好玩，我们玩儿的很开心，我们跟复旦大学一个教授一起翻的，很好玩的。