四、文化自信 文化语境

葛：您在西方语境里，西方认为您是一个中国艺术家？西方艺术家？还是独立艺术家？

谷：应该首先是一个中国艺术家，因为在这个多元文化的环境里面，人家首先关心的是你的文化身份，独立艺术家你再怎么独立，你永远在那个大的这个文化背景下面。

葛：但如果说您去东欧等的一些国家进行创作的时候，大家会不会认为你是一个来自西方的？

谷：首先是认为中国的，但是他感觉你不纯粹了，就像你认为我不纯粹一样（笑），我在西方已经被殖民过了，那很奇怪的，看一个现象，就是你到一个什么归国华侨的部门去看，这些人其实都是中国人，但他要申请中国的身份，就是这个奇怪的现象（笑）。我永远是一个中国艺术家，我身份也没变，我还是中国护照没变。所以，我从来没有缺少自信，知道吗？变护照也好，或者讨论身份问题，实际上有一个病态心态，他已经把自己的身份看的太重了，或者你缺少自信。你假如自信的话，你不会去被这个身份困扰焦虑。我没这个感觉，所以我用中国元素也很正常，而且和别人不一样，我了解中国，我从国画系出来的，我了解中国文化，学了这么多古文，学了这么多芥子园画谱呀、唐宋元明清，我都了解。

葛：应该不光是陆俨少先生，有诸如潘天寿等先生掌舵的浙美相对全国其他艺术院校来讲，整体上有一个重视传统的氛围。

谷：浙美是有这个传统的，比如说潘公凯在八十年代八五思潮时期，他支持我，他是很支持我的。包括作品《海洋与天空》在浙江美术学院学报上发表了，实际上是他刚刚接任编辑部主任的时候。他有文人的修养，他有家庭他父亲的那种影响，有那种“正”的气质！

不过八十年代浙美其中有一种靠近中国的文化，是在西方的观念下来来审视中国的禅学，像黄永砯学禅学，其实浙江美院那个时候是最前卫的，因为出了这么多八五运动的领袖人物，黄永砯、王广义，你看还有张培力这么多人，实际上他们那个审视中国文化已经不像我们这里保守派讲的传统了，他是从西方的角度来看我们禅学，看我们的佛教，知道吗？因为叔本华、尼采都接受过佛学。实际上是一个西方人来看中国的文化，不是中国人自己来看中国的文化。所以，这个八五运动，整个都是一个扭曲的，知道吗？他看中国文化，不是中国人自己看，西方人有兴趣这个禅学，所以我跟着去看，知道我这个意思吗？这个地方有一个中国文化变成一个“舶来品”在那儿看的问题。

葛：当时您的《联合国》作品，曾经在《美国艺术》的封面上被刊登出来，而且在当时美国艺术这本杂志也报道说，这是一个破天荒的一件事情，也是第一位华人艺术家被刊登。

谷：第一位第二位没关系，我感觉很正常，就是说很简单的一句话，就是说我一个中国人在美国，你要达到一定层面的话，你可能要付出双倍多倍的努力，来和一个美国艺术家对比，因为你先天条件不如他，那么最近哈佛大学出了一本书，就谈什么样的美国人最能成功的，这有几个条件，第一个条件，你必须是纯种的英国人。第二个条件，你必须在新英格兰出生，而不是在迈阿密，也不是在加利福尼亚出生，在新英格兰，因为是美国建立的一个核心帝国，你比如说你在呼和浩特出生的，你就是一个边缘人物，不是一个主流人物。

葛：对。

谷：在北京上海出生的，你就是一个主流人物，在香港出生的就有问题，是吧？那么还必须是常青藤大学毕业的，这三个因素来说的话，纯种英国人，没有和其他的欧洲人或者亚洲人混血过，这是最可靠的。第二个是你英格兰出生的，第三个就是你是在这些大学出来的，也是最有成功可能的。那么，反过来说，你作为一个移民人，在那里有多少困难，就很清楚了，你必须用双倍多倍的力量，才能达到一般美国人成功艺术家的那个可能性。所以，非常难，真的非常难。那么，从另外的角度，我一直认为说，我作为一个有思想性的，有学术价值的展览，你必须有一个立足点，能够挑战现存的文化。但是，你这里面带来很多负面的因素，很多的情况你是得不到利益的。比如说，有些展览是没法参加的，那么有些奖是不会给你的，奖是给一般都比较驯服的，比较完善的，或者是大家都能接受的东西的，那么像萨特他不接受诺贝尔奖，就是因为他的奖太平常了，知道吗？所以，我感觉这里面也有我自己的考量，就是我艺术家做东西，应该引起别人的思考，或争论，这里面我先入为主有一面是在里面的。

刘：刚才我是听您的讲述，就是您在说八十年代初，有人说你是为了圆一个美国梦，或者别人说你有一个美国梦……

谷：这是后来美国人问我的，我绝对不会说我会像美国人说，我到美国来是为了实现美国梦，这个是美国人标榜自己，你知道吗？我出去有两个原因，第一个原因，实际上是我就感觉，就是中国实际上对我一个限制，就是我希望成为一个国际艺术家，有这样的一个雄心，还有一点就是说，我从小喜欢那些，比如我就说过埃及金字塔，罗马，我希望去亲身经历。我不是很多艺术家到西方去，说是因为政治迫害，因为中国不开放，禁锢他出来了，他这种话才会是为了受到西方人的同情，这些话我一句都不说的，我要是怕中国，我就不做这个前卫艺术了，我一点都不怕，出去的原因是我为了其他的原因。
所以，我到西方，我的月经带实际上制造了很多的麻烦，把我的至少两三年的可能性都打掉了，因为策展人不愿意接触我，太危险，你知道把？西方也有禁锢，当时我出去的时候，我当时还是非常理想化的，认为中国有禁锢，西方好像是一个自由世界。

葛：实际上西方也一样。

谷：对，实际上我的这个作品让我尝到了西方并不是一个自由世界，因为每个文化都有他的开放的一面和保守的一面，他根据自己的政治需要，当时我还是热血青年，我离开中国，他有一个自由世界，我碰到了很多钉子，这个作品西方人他比东方人更完善，我举一个例子，我就讲一个网络的事情，那你看西方他不封杀网络的，中国老说这个网络封杀掉，这个该关了，中国新闻网站在美国是看不到的，但他第一页永远有的，他不封杀你的，但是他不能点，一点就是死机，那我朋友就拼命去检查，修电脑去，我说你不要修电脑，这个是他们设置的，非常聪明，他不给你封掉，但是他不让你看，他只能看一看标题，一点的话就死机了，好像是电脑有问题。西方那个文化，他操作的非常完善，他不会那么明显的封杀，会造成一个假象，说文艺自由。

葛：他有一个策略问题。

谷：对，他有策略。

葛：实际上本质上还是差不多的，只不过他更伪装的好一些。

谷：是，比如天安门事件，在华盛顿是不会发生的，你在那儿站一会儿，马上警察就会驱走你的，不可能让一群学生在那边待上五天、六天的，不可能发生这种事儿，他那个体制太完善了，真的。

葛：我曾看到报道，像蔡国强等一些独立艺术家，他们在和中国政府合作的时候，在美国就引起了不小的争议，您是怎么看待这件事情？
谷：这很正常，合作很正常，在美国的艺术家也跟政府合作的，我举个例子好不好，这个例子合作是美国人是不愿意见到的，那就是说美国在二次大战以后，他的文化还没有开始的时候，当时占统治地位的是欧洲文化和法国文化，怎么样使美国视觉艺术家，能够拿到一个威尼斯双年展的奖，实际上第一次是买通的，是国家五角大楼出钱，给劳申伯买下来的，通过政府操作行为，那很正常，我跟你说简单这一句话，可能文章上不能用，将来中国的国家安全局可能会赞助中国的文化，因为中国的文化宣传，是中国的国际安全的一部分，这个是学的美国。比如说现在文化部讲的那个动漫、娱乐，他现在悟到了，我和文化部产业司司长谈，他现在悟到娱乐是最大能力掌握年轻人思想的方法，所以西方人的摇滚乐，你从摇滚乐一跳，那么跳的疯疯癫癫的回家，这对政府没有，再不会有你这种批判，这已经说成文化的自由，这个是美国操作太完善了。那中国这个是学的东西，你那个动漫这种娱乐活动，按原理说可能是更让你陶醉，这个话你不能说出来。我不知道这个回答了你的问题没有？

葛：包括前段的河清、张敢实际上都写过类似的问题。

谷：那譬如说我再举个例子，为什么美国对中国当代艺术支持？他支持符合他的文化政策，支持一个不同政见，美术也是一部分，当然很小，不像达赖喇嘛，但是一部分。一旦中国政府接纳了当代艺术，美国就不会支持了，那很正常。

葛：我们看到现在已经开始接纳了。

谷：接纳了，但是中国还在一个原始资本积累状态，中国的当代艺术要成熟，你首先第一中国的国际政治经济实力，第二，中国的十几亿农民没那么容易改造过来，中国当代文化，当代文化成立，必须有当代人去欣赏。十几亿农民不城市化，当代艺术没戏，他只是城市里多少人在看，或者上海两千万北京的两千万人在看，没有了。日本当代艺术比中国成熟早了，他现在受群还是当代艺术家，卖画的还是东山魁一。老百姓的审美艺术，决定了当代艺术的生存，一定这样的，不是少数精英，最后成为一个孤立的城市人口，就像钱钟书说的，围在城里面的人，你还得用毛泽东的农民战术，再来一次农村包围城市，中国当代艺术才有发言权。现在整个展览机制还没成立，美术馆是可以出租的，还有很多问题的……
葛：西方人在看您的作品时，也存在着一种通过您的作品，对中国有一种认识，一种想象或一种建构也好。但是，我现在有一个疑问就是说，在您的作品里面，我们看，首先有这个“石碑”，有“唐诗”，还有“灯笼”，这些东西，更多的是我们一个传统文化的东西，那么如果这样的话，我觉得有一个担心，担心中国的当代艺术，会在这个国际艺术界，丧失他的合法性地位。因为，我们一想起来就想到了灯笼，就想到这些古代元素。而且经常我们看，包括杰夫昆斯，他用的媒介都是很现代、很当下的东西，这有一个古代和现代的问题，你有没有这样的担心？

谷：我用不着担心，因为这个灯笼已经不是原来的灯笼了，他离开一个位置，他在一个西方的建筑上，他的冲击力，就是没有中国元素的中国艺术更有冲击力，因为他还带着中国的那个power，还带着中国的那个影响。那么，你反过来说的话，比如说你的油画，你画的再中国味道，最后大家说你这个油画没有油画的语言，他只是换了一个中国人的脸。

刘：谷老师大家都说这个社会是一个文化缺失的一个时代，那您觉得有没有这种文化上的优越？你是怎么看的？

谷：我是这样，我总是把这些问题放在一个大环境里面的，他不是语言问题，也不是艺术作品的问题，我感觉，这个你应该首先从那个大环境，政治经济这个最重要，中国经济这几年，他吃香喝辣，原因就是因为中国的热点，马克思主义写了这么多书，他没有一个艺术论点，他写了两本书，一个是《资本论》，一个是《哲学经济手稿》，艺术不重要，我是感觉艺术不重要，很多人说艺术家有特殊才能，我说搞金融的老总比较也特殊才能，做金融嘛，他是搞钱比搞画更厉害，你搞政治他是左右人的，人比画难弄的多，需要更大的天才，我感觉就是说，艺术成功最后取决于中国的那个政治经济实力。比如说谈到中国元素是怎么回事，你比如说二十年前我讲一个筷子，大家都认为是日本的，还不是中国的，现在讲筷子，没人想到它是中国的，因为它已经变成国际元素，筷子人人都会用了，它不是国际元素吗？那你怎么说这个一定是，你的文化变成有影响，它的身份也变了，同样一个筷子，它变成国际元素了，你怎么解释？政治经济的提升，这个东西就变成一个国际元素了，你就影响到别人了。假如说二次大战，假如我举个例子，假如说不是美国领头，中国领头的话，那就不是现在齐白石，也不是现在张大千，他可能就代替梵高，这个文化东西你很难说这个是先进还是落后的。张大千、齐白石应该做大师，他绝对不比毕加索差的，就是因为在后三百年是西方人统治整个，从鞋子到发型都是西方的。哪一天会从发型到脚西方人穿的都是中国来的，这可能还有两百年，我计算了一下还有两百年。中国这速度还需要两百年，我放在一个大环境的理解，那就比较相对客观一点。
刘：谷老师我发现你们这一代人，有一个特别，我觉得就是一个年代，决定了一代人的一个思维方式，或者行为方式，我觉得也是有这种毛泽东的思想。

谷：这个你说对了。

葛：有一个宏大叙事在里面。

谷：我跟你解释一遍我的生存方式，给你解释一遍，这个我的经历是你们没有的，你们这代缺的。我有一个非常极端的社会主义理想主义教育，文革阶段我受的教育是理想主义教育，我离开中国的时候，还没有一个商业画廊，我的第一个银行帐户是在纽约开的，我到32岁没有一个银行帐户，那个时候你上大学不要交学费，不要交生活费的，跟钱没有关系。那么，我从这个地方一下跳到一个最完善的资本主义社会，纽约的，这两个极端你们都没有的，你们在一个灰色区域，就是说在一个市场经济的时候出生的，但这个市场还是一个原始积累，还不是一个完善的资本主义。所以，你们在中间我在两头都有，这是我一个特点你知道吗？那么我有资本主义那个血统，因为这二十多年，并不是到美国待了一年，或者是走马看花，二十多年待下来，那么还美国一个太太结婚了，这都是有关系的，结婚他带了很多影响。那么还有最原始的以前的那个社会主义教育，共产主义教育，跟经济一点都没关系，等于是完全一下跳到一个另外，就是从热水澡跳到一个冷水澡。就是因为在国外，你才能感觉到你是一个中国人。

葛：对，以一种他者的眼光。

谷：我不离开中国，我在离开中国之前，我从来没想过我是一个中国人，那个时候也没开放，根本没有概念，就是说外国世界，到了美国你每天都是给你灌输，你是和他们不一样的一个中国人。

不过总的来说，实际上有一个贯穿的精神是不变的，我喜欢博大的，那个永远不会变。那有些东西，可能是暂时的一个迂回或者怎么样，那只会朝一个更雄伟的方向，那个天堂红灯我会做的非常大，在各个国家，现在在做几个的话，我会变得非常流行，很多人都会喜欢他的东西，而且这个就变成一个国际元素了，没有人会想到这个灯笼，这么传统的东西，会变成一个国际元素，变成国际吉祥物，看我推举好吧？我把最传统的一个灯笼，变成一个国际吉祥物，好吧！（笑）