张羽的突破在于我们讲的艺术是“技与道”的问题，技术和道，张羽在“道”上找到一个道，一指禅，放弃技术；南溪是在机理或者在语言层面上，着力于语言和机理这条路。南溪现在最大的贡献，我认为，我们刚才讨论了，我是不谈3D的，我觉得3D正在争论中间，但是他的最大贡献是他说出了水墨本身材料表现的意义和表现的面（面积的面），拓展了表现面，也强化了水墨的特点，在当代艺术中间，像他可以去画一些公共的图像，或者画一些什么早年城市里边水墨的景观，老虎、狮子印着一些人物的图像，有什么文字的表达，我个人认为这两个人是做得比较突出的，一个是张羽，一个是南溪。皮老师是研究专家，我个人认为我喜欢这两个人。

皮道坚：从某种意义上说，我觉得高岭刚才的论断有他的道理，道理在哪里呢？就是他从水墨的媒材出发，还有这个媒材在传统中的运用，从这两个角度来说，实际上张羽也好，南溪也好，他们都是扩大了水墨媒介的运用范围。给媒介带来了新的可能性，就是说他们把现代、当代艺术的一些艺术语言方式和水墨很巧妙地结合起来。从另个角度也可以说是他们把水墨植入到装置、行为、影像，或者说把装置、行为、影像的某些语言的要素的特征引进到水墨里边来，就这样一种交互的作用上说，他们的开拓性显然是非常明显的。所以在这点上我同意高岭这样的一个论断。

另外，我觉得南溪的艺术实践至少向我们证明了这样一点，就是说中国水墨艺术的表现性没有穷尽，它的当代表达可能还有多种的途径。这又向我们证明了我们和传统、和自己的文化是不可能割裂的，所以我觉得张羽也好、南溪也好，他们所创造的这种当代艺术是我们本土文化里边生长出来的当代艺术。从这一点上说，我给予这两个艺术家很高的评价 。

说到这里我想回应一下刚才孙振华提到的东、西方的问题。孙振华当然是强调全球化，因为我们确实是一个全球化的时代，但是我们不要忘记这个全球化不是文化的全球化，全球化从来都是经济全球化、技术全球化，文化是没有办法全球化的，如果全球只有一种文化，那是整个人类、整个地球的悲哀。所以我们要像保护生物多样性一样地保护文化的多样性，在这个意义上说，我就觉得虽然我也是反对把东、西方对立起来，但是东、西方文化的相互交融总有一个本位，所谓中学为体，西学为用，总会有一个文化本位的问题，我反对把东、西方对立起来，反对二元对立的观点，但是我希望我们的时代是一个文化多元化的时代，我还是主张要像保护生物多样性一样保护文化的多样性。

冀少峰：谢谢皮老师，殷老师来的时候还带上了早期南溪的资料，显然对我们今天的研讨做了精心的准备，上半场属于主题陈述，下半场殷老师还有什么补充的。

殷双喜：我补充几句，因为今天这个讨论会，大家的常规发言都结束了，现在进入一个讨论。我也听到有一些争议。我觉得这次讨论会实际上都在做我们的本职工作，这个本职工作就是彭德和方力钧的争论，方说批评家是动物学家，艺术家是动物。先有动物，后有动物学，方力钧的意思是，我永远在前边，你们在后边。这样批评家作为动物学家对动物做研究就有三个任务：归类、命名、定位。实际上我们今天讨论的不是说南溪的作品是不是艺术，而是在讨论他的作品是不是重要的艺术，如果讨论是不是艺术我们都不用来了，我们来的目的就是讨论他是不是重要的艺术，如果重要，这个重要来自何处？这个问题就是我们的工作。

如果这个问题简单化一点，我觉得“3D”、“水墨”这两个词的连接是两个极点，我刚才发言就说南溪在传统水墨几千年的艺术和最新的数码20世纪的科技之间试图建立一条路、搭一个桥，沟通之间可能的关系。但是在3D和水墨发生关系以后，我们面临着一个判断，这个判断有点儿非此即彼，当然我可以把图像暂时排开，图像可以作为一个外在的附加的东西，先剥离出来。就是说3D、水墨、图像，我们先把图像剥掉，现在它是一种站在水墨看3D呢？还是站在3D看水墨？如果他突出水墨的价值，他就是拓宽了水墨的表现范围，增加了一个用水墨表现3D的作品，这个在中国传统绘画上目前还没有。可以这样说，南溪这个是一个实验、创新性的实验。但是如果站在3D看水墨，南溪就不能回避这样的一个问题，就是鲁虹说的问题，这个3D的效果可以电脑输出、可以用油画画（刘老师不让他用，刘老师说你用水墨画），为什么不能用水墨、丙烯、油画甚至3D立体的雕塑来做呢？为什么他的点不凸出来变成立体的点呢？我觉得南溪的点完全可以变成立体的点，你现在找一些人帮你用色彩的图钉一个一个在木板上摁上去，弄出来的图像和这个图像，那个比这个还有味道，好像加了辣椒会更有味。这就说明如果那样做也成立，你这里头的水墨性的必要性就打了一个问号。

有一次我参加一个国画展，有田黎明、刘庆和、武艺，我仔细看武艺黑白的线条，研讨会上我说：“武艺的作品如果用丙烯、水粉可以画，为什么要用水墨来画呢？”因为武艺那个东西已经不强调水墨的韵味，就是几根很朴实的线条，而且画面效果就是黑、白、灰。这个黑、白、灰用丙烯、水粉完全可以画。问题就是我们站在哪个基点看南溪。“横看成岭侧成峰”，我们是站在正面看南溪，还是站在南溪的后面看，是站在3D看水墨，还是站在水墨看3D？我们现在比较困惑的就是这样的一个归类、命名、定位。说到归类，包括刚才刘骁纯老师也提到现在想不出一个好词，将就着用一个“软装置”，我是第一次听说“软装置”，有没有一个什么软雕塑的说法？墙上挂的画怎么就叫软雕塑、软装置呢？

党中国：看出来以后就一个立体。

殷双喜：连3D都不是，是虚拟3D。你现在告诉我墙上这张画是软雕塑，怎么样说服我呢？

党中国：徐冰那个就是那样。

殷双喜：那是一个形象的比喻，作为批评家不能这样归类。我有一个办法检验，现在他的这件作品如果别人来贵点空间购买收藏，那么是论件卖还是论平尺卖？如果论件卖就是装置，如果论平尺卖就是架上绘画。按平尺卖就告诉我们这是架上绘画，假如说软装置，无论大小，价钱一样吗？软雕塑按什么卖？

王明贤：按体积。