我们每天进入这个村子调查。外来人进入一个村子里非常困难。我们在村里拍照，大概一个小时左右，就有两个保安走过来说你们是干嘛的，为什么在这边拍照。我们说，是从广州过来做调查的，想做村落的调查。他说这里不能随便拍照，不是你们想拍就拍的，再拍就没收了。

我们在南方，对此感受应该没这么强烈。村子进去有保安亭，村子的末端也有保安亭，整个村子的管理非常严谨。所以我们就撤退了。

后来，我们走到一片比较平民的地方——当时农场的宿舍。这个农场宿舍是有一百来户的地方，但过年前已经很少人，因为是打工者居住。这个农场宿舍大概是上世纪五六十年代知青在这边开荒时住的，对面就是当时他们的农场，后来农场改制，住房卖给了当时的职工。我们想看看大概五六十年代的农场宿舍是什么样规模的，现在已经改造得很厉害了，他们为了生存，就把屋子改造给打工者居住。

这里的环境特别糟糕，到处是垃圾。他们的住房，一排房子过来大概住了五六户，房子跟房子之间是一个墙，轻易不能重建、拆除，因为拆了这家旁边这家必须要拆，要重建它，必须整排房子重建。

他们的居住环境特别糟糕。他们经常跟我们说，这个地方是天子脚下最次的地方，因为刚好是五环边边的地方。夏天一下雨，外面的公路已经涨起一米高——这个地方根本没人管，所有雨水往屋子里灌，所以一到夏天就开始抗洪，排水管道特别糟糕也没人管。

我们一进这个村子，他们就知道有外面的人来。我们没办法做调查，他们不相信我们。前面一两天，我们是根本没办法跟他们做交流、做沟通的。这种情况下，作为一个参与者，挫折感特别强。我们在那边耗了好多天，每天进去跟不同的人碰面，他们知道有几个人到这边来做村落研究。慢慢就有一两个人说这样子吧，到我的房子里面看。

这个过程让我们体会很强烈，身体进入一个很陌生的环境里，怎么样跟别人打交道，怎么样在十天里快速反应。我觉得这是艺术家跟一般社会调研很不一样的地方，你面对的是很真实强烈的反应。

我们首先做了房子的测量，考察它的改造过程。我们进入房间，看到他们生活的环境，用测绘的方法，去测量他们生活里的物件。我们找了两个房间，一个是租户的房间，一个是房东的房间，我们对房间里的物件做了很详细的测量。租户跟打工者、跟原来的房东之间的生活环境、物质条件，通过这种方式去呈现。

这起码可以让更多人知道，原来我们的朋友都可以去做这样的事，到一个村子里，也看到这样的东西，或者可以有其他专业的方式，去呈现看到的环境。

主持人：

有一些问题，集中在两方面。一是来自观众，我们的艺术家是否能代替公共媒体，你们能把这个影响扩大到多大？二是来自一些学者，你们冒充社会学者来做这样的调查，是不是有失学术的严谨，是不是有一点冒犯了社会学的尊严？你们能否回答这样的问题。

满宇（“5+1”项目发起人之一，西安美术馆副馆长、策展人）：

我回应一下。一是关于媒体，我们在媒体的曝光率非常高，这个项目进行过程中传播也非常广，甚至我老家的人都开始注意到这一点。我的三姨是湖南一个县委的人，这个项目经营到一段时间之后，她问我北京怎么可能还有这样的地方。

我想解释一下我们对媒介的态度。现当代艺术一定要面对我们现在的语境，来重新组织我们工作的逻辑。也就是说，现当代艺术实践是在整个社会秩序的链条当中工作。在我们的生活当中、在社会秩序生活当中，让自己获得自由——对我来讲，这是最关键的。在这里面，我们可能会组织这个秩序，我们要批判这个秩序，我们要改变这个秩序。

“5+1”项目起到了这样的效果吗？我想回答，我们是做到了，但“做到”不一定是真把这个村子的墙拆掉这么简单。最初我们做这个项目的时候有一个讨论：在现在的语境当中，当代艺术应该如何实践。在我们的当代艺术圈中，它是面对资本实践的，或者说，面对以前的艺术史知识进行实践的。他并不理解，艺术的实践是要面对我们现在的生存、面对我们自己的生活，知识的产生并不是通过知识来生产知识，而是通过我们的处境、通过我对处境的回应、通过实践来产生知识。

我们能改变什么？我们能改变生活中大部分人对此一无所知的状况，改变他们在审美上的态度。再说得小一点，这个项目也改变了我。作为艺术家，我也住在五环外，我跟他们住在一起，早上也会买包子吃早餐，我以为我了解他，因为我每天也看见他了，其实我并不了解他。

其中一个艺术家做的项目是，十天跟踪了不同的人，记录他们每一分钟的动作。他每天的记录大概是两万多字。我从中看到一个卖包子的人整天的生活，我真没想到他是这么过日子的，跟我们太不一样了。我觉得，他的生活就跟监狱里一样，每天六七点钟就得睡觉，因为早上三四点钟就得起来准备东西，他不可能有其他的生活。这样的生活方式是如何产生的？对艺术家来讲，我们是不是要考虑这个问题？

作为二楼出版机构，我们要去探班，经常会去艺术家工作的村子走一走看一看，这个过程用触目惊心来形容也不为过。虽然我在北京生活了十年，但我对北京根本不了解。我的眼睛都盯着三环、二环或四环，或是艺术圈里的工作。我觉得，这样一个项目，不管对艺术家，还是对这个社会的群体，都很有意义。特别是在北京，城市在中国各方面都是非常突出的，资源非常集中，但很多东西是不愿意被人看到的。

像这样的村子，没有人去做过研究、报道吗？也有。但没有人去关注。而艺术家用他的方式，吸引了大量观看。

我再回应第二个问题。我们对这个项目的规定是这样的：艺术家要去村子里面不低于十天，每一天要发八次图片直播过程；在这个项目当中，手法要具有调查的元素。

我们这两个设定，讨论了非常长时间才确定下来。我们最担心的，是艺术家跑到村子里，把村民的状况当做创作素材，就是消费苦难、消费新奇的东西。所以，最开始的时候，我们甚至说不准艺术家进村子里做作品，后来觉得这个规定有点过了。

当代艺术圈里，流行的是一种中产阶级的美学，目的是生产一个符号，不管什么样的作品，装置也好，录像也好，平面的绘制也好，表演也好，都是为了生产消费。或者说，看重艺术的经验、作品全部来自艺术史的经验——为了跟其他人有一个区别，我来发明一个新的玩意儿。这是普遍的情况。

即便是为了避免艺术家把这里当做作秀的地方，比如在那里裸奔一圈出来了，这种限定也是很有效果的。

“具有调查的元素”是什么意思？这只是一个手法，艺术家完全以个人的经验，或美学、身体的经验，在现场遭遇的过程当中，直播他的感受或见闻。项目中有一些稀奇古怪的调查，狗的帮派、同性恋人群等。

我们后来才明白，这才是艺术，是当下真正艺术家该做的事情，而不是那些装置，美术馆里面挂一张号，在美术馆里制造一场人工的下雨。不是这样的东西。

主持人：

我非常欣赏这样的一个艺术态度，我当时看到的报道里，曾有艺术家用这样的词来形容当今的艺术圈，叫“无用的新贵”。我觉得这个话说得很在点上，今天很多所谓文化实践创造了一批无用的新贵，这件事情特别值得我们警惕。这也是我一开始说，可以把这件事从一个精神事件理解，而不是从社会事件或文化事件理解。

提问：

不仅是中国，印度、巴西这些地方，城市和乡村都在剧烈演变，包括北京五六环之间，或深圳的城中村，真的适合保留吗？很多农村在衰退，难道不是一种更合理的现象吗？我希望能够思维多元一些。

满宇：

首先话题被转移了，我们的项目里，讨论的不是拆迁与保留的事，讨论的恰是关于人性的问题。我们的城市、整个社会都在历史几千年中拆拆散散，这是地球的规律。但问题是，这里面人去哪儿了？如果是我，我一定会从人讨论：他过得好吗？

不是说房子一定要拆或不拆，而是在拆卸过程中，住在那里的人怎么办；他生活在这个地方，为什么这么艰难，是什么造成的，这种样式让人生活得舒服还是不舒服？是这样的一些问题。

实际上，如果不是为了讨论人的生活，我们讨论这些规律干嘛？

做艺术也一样，我跟其他艺术家交流时，我反复讲，你要当艺术家做什么？要出名？要为自己的生活赋予一点意义？那么，现在的艺术是没有意义的，你又要怎么办？如果回答我就不做了，是一种比较消极的做法。还有一种回答，是要重建当代艺术实践的意义。我觉得“5+1”就在做这样的事，去回答在当代语境中，我们如何重建，做了什么真正有益的事。

艺术家的身份，这也是现代社会秩序分配给我们的。我们对它也要警惕，因为这个秩序本身是不平等的。审美是权利秩序的表征，它是有阶层的。把高大上的项目放在美术馆，然后一群人拿着红酒围着它吹。我们不做这样的事。刘伟伟在上海碰到过一个剧场的项目，都是关于底层的戏剧，结果工人不能进去看，因为他要花很多钱去买票。这是搞什么呀？我就说这个。

李一凡：

首先我在某个方面是赞同拆，但要分两个方面。我觉得能够拆。以前拍纪录片，我在拆迁现场待过一年。在五环、六环，我们也看到污水横流、非常脏的地方。

说实话，我们的农村有非常多的前现代地区，联合国都说了，这是不适合人类居住的地方。有大量这样的地方，不拆也不行，真是没法过。

我在奉节待过一年。三峡拆迁时，没有人不愿意走，没有一个老百姓愿意待在那个破地方。我们讲诗城、诗意，但老百姓烦死那个地方了，那里没有任何公共投入。但老百姓也不愿意走。因为老百姓处于原子状态，没有办法形成共同体，跟政府也好，跟资本也好，没有办法进行博弈。

我们所有社会资源都在大城市，年轻人不来北京、深圳挣一万块钱一个月，在老家只能挣一千块钱一个月，他宁愿在这儿做贫民也不愿回去。政府也面临一个问题，这里那么糟糕，不拆会面临问题。但拆就面临人往哪儿放的问题，处理这部分人之后，还有更多的人来。资源分配那么糟糕，自然会形成这样的情况。最好的医院、大学全在北京一环、两环、三环，它就环出去了，没办法，所有人只有到那儿看病，只有在那儿工资高，只有那儿小孩才能上好大学。

我觉得，这种根本性的问题，规划的人也好，艺术家也好，谁也没辙。我们对此是没有办法的。我们不能决定，甚至不能改变这件事情，但我们可以从审美上贬低这件事情——我们只能这样看这件事。艺术家可能像神经病一样，但他是在贬低那件不人道的、她说的缺德的事情。

今天做这些事情的时候，我们和“岗厦罗生门”有一个共同的、特别有意思的点：我们怎么看到人。其实拆不拆，谁说也没用。我们啥也做不了，我觉得只是让大家看到人的状态。我们可以做一点点的审美的改变、伦理的改变。

马立安（人类学家）：

我补一句。我们说的是一个个体的历程，但是我觉得两方能做到今天是因为学会合作。我想强调的是，除了修改审美之外，我们也在寻找不同的合作方法，因为只有合作才能推动世界，我觉得除了审美之外还是要学会新的合作方法。

靳勒：

刚才说到拆的问题，我深有体会。我们村里有一户，自家挣了一点钱，他认为房子旧了要拆。拆之前，我说你要盖一个什么样的房子？他说要盖一个楼房。当时我跟他沟通，因为我们希望这个村能保持一百年前的样子，实际上就是修复，尽可能保留下来。结果这一家人，我跟他私下聊了七八次，我说这个土房子也挺好，你可以把它里面改造得好看一些。结果半个月之后，我回去，发现他已经拆了，盖了一个二层楼房，是我们村里唯一一个二层，二层蓝皮房子，彩钢顶。以他的审美来说，那是很好看。他认为土墙不好，我们西北地区都是土墙，还有泥皮墙。

结果，现在村子里来的人越来越多，大家都认为这个蓝房子不好，他自身感觉倒挺好的，而且居住条件好了。这里还有一个成本问题，他盖那个蓝房子实际上才一万多块钱，要盖成一个砖房或传统的房子可能要花五六万块钱。

很多人说你们村要怎么样整体规划。我说，我还得尊重村民。就是说这里我有多少权力，我认为，我也没有这种权力，去阻止他盖这个房子。

我们去做艺术，然后让艺术深入最底层的村民。这个过程中，我们发现了好多问题，就是你有你的审美，村民自身也有他的审美。这里面谁来决定谁的审美是对的？当然还有一个问题，马博士说的沟通、合作，我认为这个非常重要。

编辑：江兵