问：展览的时候文本也是需要陈列的吗？

汪：我希望是有所陈列。

问：文本是指一些具体的数据资料吗？

汪：不是。我特别有个野心，我在文本的过程中想把每个部分都拿出来重新复制，它是有连续性的，我不是要一个作为凭证的文本，现在建筑师做的都是这样，让人感觉到其实就是做了一个非常文本化的东西。而我是想让文本又产生复制，这样的话就能在现场让人感觉到真正的知识和视觉文化之间的关系很大，但这需要时间，所以说我现在还没有拿到文本。《征兆》也在干同样的事情，我一边画草图，一边找另外的东西，在找的过程中可能会重新调整，这样在现场就老是有不确定的因素。像现在我要做《观礼台》，但我必须复制另外的一个东西，这另外的东西也许跟观礼台放在一起就有关系了，我觉得刚开始的文本是这样的，但实际上现在越来越明确的是两个线索。还有一点，就是在这个过程中，对什么感兴趣？世界观、阅读，和实验……其实我现在感兴趣的是历史的文本和文本的历史这两个东西。

问：刚才说到的使用观礼台阅兵的那些资料你都有吗？

汪：都有了，到处淘。但现在有一个问题，这些东西在一个什么样的范围里面放是不违反版权的？资料很多都是可以很清楚的看的VCD，现在我发现，如果真的是有这种资料，可以去中央电影资料厂去找，它可以给你转成一个带子拿回来看，然后你要哪一段就给你搭下来，这比以前合理了，以前是你要某一段，那就得买整部片子，那是谁也买不起的，现在它有新的规则，如果你只要这15秒钟的内容，它就给你算15秒的钱，这一段东西就是可以合法地使用的了，因为是你购买的。中国这种档案和公众的关系永远都是——中国为什么现在的小道消息这么厉害？就是政府没有政权正常传播的渠道，它干好事和干坏事都只能让观众自己去想，其实有时候我们要去找档案真的是有挑战性，我也能想象有的学者为了找资料找了很多年，而突然会在想不到地方找到。下次见到黄专，我会跟他说实际上这个作品很大程度上是“打听”出来的，有的时候都不知道有什么东西，就坐着在那想，想好了以后就打电话，去证实你的想法，比如说我认为这个东西在中央档案馆，就去打听来证实我的想象，这是第一步；第二步，得到证实以后，我才能下手。就像我这样为了要去拍观礼台，丢了几次脸，最后才知道不采访的话是可以去拍的，比如说现在我敢肯定很多资料就在中央档案馆，但是在中国，任何一种渠道都是不畅通的，也许也可能这些资料就在这个屋子里面，但是你就是不知道，不知道这把钥匙在谁的手里。当时做《空间和历史》的时候，我拍完了地方，但就是资料没找到，我开始打听，当时连那里的馆长也不能确定地告诉我在哪儿找资料，一年以后，西南设计院的人说设计的人还在——完全都是小道消息，说这个人前两年退休了，我就通过了关系找到了他，记得采访他时他是充满愧疚感的，然后他告诉我四川省博物馆有一些资料，然后我去问，但一概被拒绝，这个时候就又要开始打听了，然后又认识了一个人，这个人又给了很多正确信息和错误信息，有一个正确信息是，在90年代初，中央要求各省的关于文革的影像资料全部上交，所以四川省博物馆的资料也都全部上交了，为了这个最正确的信息，我已经绕了几个月了，最后能看的就只是图纸了，我就通过关系弄到了图纸，一开始还说可以在现场拍，拍的时候就来了一个人说不能拍，也没有任何文件告诉我可以还是不可以拍，就还要去谈判，说给钱，那么怎么给？这些都充满了不确定，由于它没有规定，这个给钱也完全可以有天文数字和一个很吝啬的数字的差别，一开始图纸是叠起来的，说拍一张图纸给多少钱，但我说的是图纸打开以后算钱的，最后说服他说翻开以后有的是背面，是没有信息的，不能算钱，最后就在一张的基础上乘以三来算……所以我一直想带着摄像机去拍在中国如何搜集资料，它就像一本书，可以给观众呈献一个小时或两个小时的寻找资料的纪录片。

问：您有没有在国外查找资料的经验？

汪：国外是这样的，如果是合法的，它如果不提供则是它违法，像在美国有机密法，所有的机密文件到了消密期以后就公开了，它是有法律规定的，而且从另一个角度来讲，比如说你是相关职位的人，它也要保证你是否消密。我看过阿城写的《贞观之治》，里面有一个人，一直在皇帝身边，他的官职就像书记官一样，皇帝是不能看这个记录的，我觉得这个职务非常厉害，他记录了皇帝的一言一行——唐太宗就一直想看，跟那人说他死了这个很重要，那人说就是因为它很重要，所以不能让他看，唐太宗说我可以把你杀了，那人说你可以把我杀了，但在我这儿我是不让你看的。但是我觉得这样的职务可能每个朝代不一样，可能到了宋朝时就没有了。

问：在你的方案里面，将观礼台的一部份模拟复制到了西方的一些著名建筑，比如卢浮宫，是否有所选择？

汪：不是，实际上只是做了效果图，给它一种关系，即两个空间并置的一种关系，也就是一个最直觉的空间关系，体量，空间……

问：您在阐述自己的作品方案的时候提到的“身体政治”，是一个什么样的概念呢？

汪：实际上就是关于怎样获得上观礼台的条件。当你要上观礼台的时候，不是取决于你的身体，你的体重和健康程度，而是因为你的身体的属性，这里面有一整套的评判标准，不是说谁身体很好，谁长了一米八的身高就可以上去的，这些是身体的自然属性，那么能上去的靠的是身份，而身份区别于身体，对身份的控制就是身份问题。我们查出了，上观礼台的有三类人，第一类是各国的使节；第二类是中国那些够不上上城楼的——大概在5几年阅兵的时候，是少将到上将这个级别的在京的人，大将应该是上了天安门城楼的，而少将到上将的应该是地方区域的省委书记之类的；第三类特别明显，是各条战线里军队的，工人——最好现在有一个班子来查，我特别想查出这个名单，历届有没有这样的名单？而且这个名单是否保留下来了？如果有，我们就可以顺着这个名单查，在这三类人里面来查。我参加黄专的这个展览，这个计划如果大干下来，就要大堤决口的，不得了了，如果获得这个名单，那去查就需要一个庞大的班子了，海外还有谁活着？我还有很多消息，据说萨特上过天安门城楼和观礼台，但是这怎么证明呢？到哪儿去证明呢？现在我没法证明这件事情，因为当时萨特这批存在主义者都是社会主义者，当时对中国充满了向往，他们认为中国是世界上的一种真正的新力量，所以这个版本说萨特在看到阅兵的时候热泪盈眶，因为当时全世界看到的都是法西斯，而他看到了中国的社会主义这样强大，在西方人的眼里，从他们的知识背景和感觉里面，远东的地方都是属于穷的。甚至包括伊文斯的电影，他是当时唯一在文革期间可以进人中国拍摄的欧洲人。这些东西如果都找出来是很大型的，要做好的话会特别好，举个简单的例子，如果找到上过观礼台的不同类的人——我估计大多数人都不知道是否活到现在，比如说上过天安门的现在只有一个人活着，那么他是怎样上去的？因为每人的背景还不一样，一个劳动模范和一个小人物上的天安门还不一样，其过程如何？这个时候就需要对象的口述，这样的话，如果我们可以在展厅听那些上过天安门城楼的人上去的过程——这部分我到现在还不敢想，涉及到了人力、物力和财力。

在我理想的想法里面，这个作品包含三个部分，第一部分就是我可以模拟它的物理性，这部分是跟张开济连在一起的，我有他的现场采访资料，他说当时周恩来告诉他的要求等这些资料都在；第二部分，是我能够采访到三类人中的一些人的资料；第三部分，是我能够找到天安门所发生事件的图像资料，当然希望都是合法的，当然现在也有非法的——也不是非法的，就是公开出版的影像出版社的东西，我觉得我在展厅里面放是可以的，但图像质量很差，我都看了好几遍了，都是VCD，我不知道现在有没有出DVD版的。那么这三个部分就是我比较理想的作品的内容，而文本的东西偶然性太大了，也许当你找到一个突破口的时候，你就突然可以得到很多意想不到的东西，但也许你碰、碰、碰，就是碰不到一个字，所以我现在就不去想文本的事情。这次参加这个展览，不确定因素太多了，但是前三个部分我现在基本上都有把握。这个作品成了“我们如何达到观礼台”了，其实我们也是在靠近“观礼台”了，我们对“上去”不感兴趣，只是对到达“真正的”观礼台感兴趣——你买张票就直接去观礼台了。

还有另一个线索，就是王小波的小说《东宫，西宫》，是关于同性恋的，观礼台后面有两个厕所，当时是北京同性恋扎堆的地方，这个文本描写的地点实际上就是天安门，后来拍成了电影，但我看了，觉得不是很自然，可能是有些东西不让拍的缘故，因为之前说了，专业机器不让进去拍。我当时拍张开济的时候，我是在户外采访的，张开济还活着的时候，我把他拉到历史博物馆的前面——那个时候才知道观礼台也是他做的，当时拍他的时候他坐在台阶上，我知道历史博物馆是他设计的。但是中央电视台前段时间做了一个他的回忆的节目，讲的还没有他给我讲的好，我注意到当时中央电视台进天安门的时候是坐着公共汽车进去的，他们可能有所顾虑，就开着车在那转，说明在那拍还是很麻烦的。

编辑：admin