问：请谈谈您对“国家”这个概念的理解。

汪：这个问题很大，国家只能作为一个意识形态的集团政治被考虑，有众多的机构和知识领域，一个人可以从国家来考虑，也可以从国家的各个部分来考虑，这也涉及到方法的问题，我觉国家可以从政治的角度来看，可以从经济的角度来看，也可以从文化的角度来看。所以我觉得应该给“国家”这个概念一种可能，就是从它的储存和关系来看——黄专这次展览的“可能”也是这样的，通过这种方式来讨论“国家”。以前我们说“国家”就是指一个集团政治，我们长期以来认为“政治”就是政治集团，西方的这个词很宽泛，包括种族歧视、女权主义、环保等，我们以前对“政治”的理解是按照——对我来讲，以前“政治”是一个很狭隘的词，所以我们愿意按照狭隘的态度去看待它，“国家”的概念也同样。总的感觉，我宁可把“国家”放在一个很中心的位置来考虑，不是一开始先有一个命题或命名，然后来谈“国家”，这是有问题的，我说的“中心”是——包括我们现在四个人的生活状态，实际上也属于“国家”的概念，从文化上来讲，还有一个迫切需要梳理的问题，就是我们一旦把所有的问题和一个总的概念连在一起来谈的话，我们会失去机会，就像现在很多单位都是从“中国的”来谈，其实我觉得也可以从作为“个体”的，从每一个领域的知识这样的角度来谈。很多人的问题是都还把“国家”跟“政府”联系起来，其实“国家”跟“政府”还有区别，政府代表一个管理者，国家的声音应该更广泛，包括来自不同领域各种知识的声音，而且也不要简单理解为就是代国家发言，这样很容易将问题僵化，“国家”也是一种关系。

在当代艺术里面，其实我很少听到“国家文化遗产”这样的声音，所以说一旦把“国家”和“政府”区别开以后，对身份的判断的不确定性问题就出来了。以前我们总是习惯说“体制内”和“体制外”，“地上”和“地下”，“东方”和“西方”，“意识形态”和“反意识形态”……都是非常二元对立的方式，有时候对“国家”的话题是有禁忌的，我觉得谈这个问题必须有一个长时间的准备，要有能力从一个知识结构来谈，这个准备会导致你的发言对以前的传统概念——不是“消解”，起码是多了一种可能，因为我老是这样看问题，我觉得任何一个事物的进步，不是埋葬了先前的对象，而是多了一种可能，一个社会的进步不是线性的替代，到最后还是剩下一个绝对的权力。也许可以这样看这个展览，它要解决这样的一个问题，就是我们看能否从这样的角度来谈“国家”的概念，进而我们可以谈到“文化”的概念。其实我觉得“艺术”只是一个很小的问题，有时候“艺术”作为问题来谈很难成立，我觉得前两个问题解决了，最后得出的结果或者被呈现出来的那部分可能就是艺术了，有时候我们以为“艺术”的问题很复杂，其实问题不是它产生的问题，而是产生于其他领域的问题，可能产生于其他的知识结构，或者其它的文化态度，产生于在其它地方没有解决的问题，但这些问题可能就是被误以为是艺术问题。

问：如果是这样的话，艺术就变成了一种手段，我们通过它来解决其它方面的问题。

汪：我的感觉是，实际上我面对的很多问题都不是艺术带给我的，有时候“艺术”对我来说感觉特别大，因为我觉得它是一个很简单的东西，而一旦要谈这个问题的时候，就只能把它扩大，我工作时，必须要有问题，而这个问题是不是艺术问题对我来讲则不重要，很有可能构成我的问题的很多方面不是艺术问题，因为它没有问题，但它也不属于无关的问题，也许这就是它的问题。像刚才谈的“国家”的概念，之外还有一些微观的东西，比如“征兆”、“症候”，就像你去看医生，医生询问后，你就要告诉他你身体哪些部位疼痛、不舒服，有的时候，症候在总体的关系上可以去判断一个问题，但不是说你哪里痛了就判断你骨头断了，它不是这么简单的逻辑关系，实际上症候是整体呈现的某一种状况，在这个基础上再根据不同的经验去判断它，我觉得这是一个比较具体的理解关系的容易跟公众经验沟通的方法，就像医生跟病人之间的结构关系。“症候”实际上就是“关系”，我觉得对于一个医生来讲，他拥有的知识越多，再加上他的经验，他就对症候进行一种判断。

问：医生跟病人的关系很清晰，而你跟艺术的关系似乎很模糊。

汪：是这样的，从一个总体来讲，你看到的医生跟病人之间的是“关系”，而“征兆”跟医生之间，实际上结构化的，有结构性的，病人说头疼的时候，医生绝不会马上进行判断，这个病人可能提供的是一整套相互矛盾的说法，这里面实际上有很多社会学的背景，比如说他为了引起医生的重视，可能会把自己的经验描述得比实际的严重，还有比如说他没有能力描述，而借用他人的口来描述，就有可能描述得不准确了，这涉及的问题很多；对于医生来讲也同样如此，比如中医和西医还不一样，经验、年龄、受教育程度也都不一样。所以有的时候问题不是说存在多少种关系，而是在众多的关系当中，“症候”到底起到什么样的作用？这种关系如果从医生和病人的角度来讲就很容易，像我和艺术就永远是这样的关系，但它们要建立真正的关系又是很复杂的。

问：您的作品都是持续很长时间的产物吧？

汪：对，很多作品有几种状态，一种是还没有做成就觉得不值得做的；第二种是需要很长时间去想的，然后觉得“做”就是一种事，它值得去“做”；还有一种就是它还没有让我知道怎么去做。基本上我就是这大概三种状态。

问：您觉得什么才是值得去做的？

汪：当这个问题在考虑的时候不可能结束的时候。比如“症候”，从开始想到做，到现在——其实在柏林已经展示了影像，但是这个工作并没有完，有大量的资料还堆着，我觉得影像才刚刚开始，看到拍的所有的现场照片，让我觉得症候刚刚开始，但这个作品怎么做下去，现在我也还不知道，在柏林就是30多分钟的影像——那么《观礼台》可能也是这样，到了明年展览的时候，最后到底是什么样的呈现方式？现在包括我自己都不清楚，真的不知道会发生什么，展览完了以后，它是一个终结，还是一个开始？这一年的时间是这个阶段的终结，还是是另一个开始？因为我觉得在柏林的《症候》是一个开始，我现在在开始处理那些现场拍的照片，还有我想做加入图像跟文本的关系……

问：说说《蜘蛛》这个作品。

汪：“蜘蛛”是一个建筑上的词，拍《蜘蛛之一》是跟张永和一起讨论关于生态建筑概念的时候，我觉得蜘蛛进入一个空间，在这个空间里构建它自己的空间，这是它匿存的方式。我就借用这样的一个行为作为一种共时性的探讨，《蜘蛛之一》实际上是把戏剧的四个部分放到一个网络公司里去演，演完了以后，这个公司的人照样上班工作。《蜘蛛之二》也同样，是在一个人的家庭里的四个空间，两种不同的表演，之后也走人。我把这个过程叫做“蜘蛛”，就是到了另外的一个空间，最后离不离开无所谓，也对这个空间的人、属性和功能没有任何认识，有的蜘蛛太小了看不见，但实际上有一种关系在现场，是一种重叠空间的概念。从另一角度来讲，这也是我的一种艺术态度，我对很多潜在的因素感兴趣，有的东西有的时候看不见，但它不是腾空的，“蜘蛛”实际上也就是这个概念。

2007年7月2日14：00于北京汪建伟家

——《当代艺术家丛书》吕澎主编 四川美术出版社

【编辑：徐瀹槊】

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