鲁明军：尽管如此，我想边界之所以成为问题，其实还是对当代艺术整体趋向社会或所谓的“社会学转向”的反思有关。在这个意义上，检视今天的当代艺术，自从边界被打破以后，艺术本身的自足性逐渐被社会学、政治学、文化人类学等所削弱或消解。因此，重申艺术边界问题，或许是对这一现实趋势的反省和批判?

余极：反思当然可以，在某种意义上说，也是必要的，但是呢，我们要认识到一点，别首先用那么保守的思想去禁锢这东西，我自己个人认为，艺术其实有很多可能性的，在我这里没有什么不可以，其实什么都可以，关键是你在做艺术的时候你自己的出发基点在哪里，你的手段是什么，你要什么形态的倾向，我不说艺术家需要什么，要解决什么，得到什么结果，我现在更喜欢用倾向来说自己的艺术目的，因为这是含混的，能够明白有个倾向就不错了，因为究竟艺术是个什么东西?这个很难说，谁能够说清楚，说得清楚的没有新出现的快和多，说得清楚的都是过去时的，也许边界是在过去完成的和正发生的和未发生的之间吧。

鲁明军：问题就在于，在反思者看来，恰恰是你所认为的开放在他(她)那里却是保守，你所认为的保守在他(她)那里却是开放。这就涉及到什么是当代艺术的问题了。如果每个人的定义不同或缺乏一个基本共识的话，讨论是很难进行的。即便是在边界问题上形成共识，那么这个边界可能会泛化到无。如果是这样的话，那讨论边界还有什么意义呢?

余极：艺术牵涉到公共问题，牵涉到社会问题，可能会认为它在突破艺术的边界，怎么认识这个问题?哪怕艺术介入到社会，介入到政治，介入到大众的日常生活，其实又有什么不可以的呢?如果一旦出现这种问题，就是打破边界吗?

鲁明军：举两个例子，一个是艾未未的《瓜子》，一个是蔡国强的《农民达芬奇》，你怎么看?

余极：我觉得一个是介入现实社会，以作品和行动诉求直接介入政治性的领域。一个是挪用基层社会中的手工现成品，是对低下技术物品的再艺术观念化。这两个作品是非常典型的艺术品形态，我觉得一点都没怎么出格。从其作品形态和作品展览方式，跟这几年国内外那么多作品和展览相比，没有什么不一样，还是很经典的，出位出格了吗?打破什么边界吗?作品是一个很好的作品，很优秀的作品。如果非要把他扯到打破什么边界，我不明白究竟打破了什么边界，边界就算打破，不能打破吗?艺术实践中的实验就是一种探索和突破。蔡国强的《农民达芬奇》，这种介入的方式，在当代艺术当中是很常规的手段，都已经形成一种套路，形成一种习惯了，形成一种大致认同的机制了。你说这算什么打破边界呢?我倒是觉得有一些特殊情形中发生的事件，或者有些被不经意营造出来物件，大家不会认为它是艺术品，但其实却很是艺术，很像艺术品。这说明在到底是不是艺术的时候，我们才能谈这个边界的问题。因为像上面提到两位艺术家的作品，是很正常的艺术品，应该没有特别涉及到边界的问题可以讨论的吧。

鲁明军：如果有边界的话，可能他自己有一个边界，但别人并不一定知道。

余极：对。

鲁明军：其实，说到“社会学转向”，我想这几年最具争议的还是王南溟的“新闻即艺术”，对此你怎么看?

余极：其实有一次王南溟在川音美院做讲座，他当时就在谈这个问题，有一张被大水淹的新闻照片，是说一新闻记者去抢拍新闻现场时没有拍到洪水淹死的学生的情形，却拍到了学生在临死前挣扎在墙上抓出一串手印的照片。王南溟就认为这张新闻作品才是真正的艺术作品，是伟大的艺术作品。我当时就给他提问，我觉得这个不是艺术作品。

鲁明军：为什么?

余极：因为，我觉得新闻摄影系统内，新闻照片的拍摄有新闻要求的常规惯例和习惯，什么样的才是一张好的新闻照片，什么样的才是一张不好的新闻照片，有特定的要求，单从新闻的角度来说，新闻照片应该有主题、时间、事件、过程、人物这些要素，而且应该尽量交代清楚一个新闻事件的状况，这张照片如果不解释，没有文字的话，肯定是不清楚的。这个照片在新闻要求中，它是不是一个好新闻照片，我们这里不去说它。当时我提的问题也是比较狭隘的，我觉得这个人去拍摄照片的时候，他的目的就不是艺术创作，对吧。他是为了去抢新闻镜头，王南溟认为这张照片是一个真正的艺术品时说得是很绝对的，我觉得不是这样，虽然新闻摄影作为艺术品，是有可能的是可以的，但是是有提前和说法的。什么能够作为艺术品，其认定，还是有一定的机制的，艺术家做作品是一种自为的创作。记者去拍事件就是做新闻，首先不是去做作品吧。

鲁明军：有一个艺术系统。

余极：对，在艺术系统当中，这个艺术家要成立，作品要成立，要有一定条件和机制在起着作用。

鲁明军：对。

余极：从这个角度来说，王南溟当时他就没法回答我。

鲁明军：那么我在想，这是不是说所谓的边界更像是阐释的边界，而不是艺术家或者艺术作品本身的边界，指的是我们观看者的一个边界?反过来也表明了每个人对艺术有不同的理解。

余极：对。或者说每个观众心目中，都有一千个哈姆雷斯，可能某个人的知识背景，他的阅历，他的对艺术的了解和感悟，他心中有认定什么东西才是正常的艺术。当你宣称某个东西是艺术作品的时候，他可能就会很疑惑，甚至会反感和反对，这个时候，在他那里是有一个边界的。就是说在个体的观众那是有边界的。

鲁明军：我觉得一直以来我们谈问题总是很宏观化，总是习惯整体地对当代艺术作出判断，但实际上当我们落实到具体个案的时候可能会不一样。譬如展览，我想一个好的展览应该是有边界的，再譬如每一个艺术家，他的创作语言、风格是不是也存在一个潜在的边界，这个边界有时候会很具体，而不是一些空洞的概念或语词。

余极：对艺术家来说，除非自己给自己设边界，否则不存在这问题。就拿展览来说，肯定我们大家心目中，对展览有个基本的认识。如果你组织展览，和这个系统内的展览不一样，但是也很难说，不一样它就不是展览吗?它其实也是展览，所以说还是没有边界。就说我们习惯了的所有策展人做的展览，大致都有一定的模式。一旦有一个策展人做出另外的之后，可能很出格，可能已跨界，但是其实谁规定以往的那些策展模式，就是唯一模式?那么反过来说艺术作品也是一样，有这样的一种情况，就是我们不知道边界在哪里，或者说压根就没有边界，我们其实是自己把一些未触及的东西当成了边界的。

编辑：成小卫