向京  凡人——软体  雕塑  103×135×65cm  2011年  玻璃钢着色.

陈嘉映＆向京

人曾经是那样生活，那样感受世界的

向京（以下简称向）：您的小孩应该是不到十岁？

陈嘉映（以下简称陈）：九岁。

向：您以前也没有小孩吧？

陈：没有。这是第一个孩子。

向：我看您的《无法还原的象》里面讲到，本来不期望过一种普通人的生活。

陈：我本来的确是没打算，但是生活都不是特别选择做什么，而是碰上什么是什么。

向：小孩带来的改变其实特别大。

陈：非常之大……

向：比结婚的改变要大多了。

陈：大多了。特别是现在，以前结婚有点像是两个家族结婚，现在就是两个单个的人，好像不是牵动那么大。

向：小孩就太具体了，是全部的现实。

陈：以前出去旅行或者到什么地儿都说哪边没人往哪边去，现在都说这边人多往这边去。事实上我有一次真说了这话，我说这边人多去这边吧，当时朋友们都笑了。

向：但是即便带小孩，您也愿意到处去旅游是吧？

陈：我们还是跑，一个是我自己就喜欢跑，那就只好带着她。另外，小孩多跑跑呗。我那孩子也不是特别爱读书，就是东跑跑，西跑跑。

向：整天带她去玩儿，她肯定更不爱读书了。

陈：是啊。读书也重要吧，可能。但是这也得看天性，不一定非要读。这个暑假我想带着（香香）他们到法国转一圈。以后在国内再跑跑。但是现在孩子也分，大多数的孩子到了12、13岁以后就不爱跟家里人跑了。我们这个年龄层的孩子现在大多都二十几岁了。那些孩子干什么家长基本都不知道。

向：能给你打个电话就不错了。

陈：有的孩子不跟家长交流，跟我们还有点儿交流，他家长要来问我们那孩子在干嘛。

向：中国您都走遍了吗？

陈：对。但是我不是犄角旮旯都走的，就是大面儿上都走过。我大概不到14岁的时候开始“文化大革命”，紧接着就“大串联”。“大串联”刚出去的时候还稍有一点点儿“文化大革命”的意思，但是很快就琢磨着这是一个非常难得的旅行的机会。那时候我没想过中国后来会是什么样，只想着绝大多数人一辈子就在一个地儿待着，有这么一个机会该多跑跑。就盯着云南、新疆这种平常不太容易去的地方。

向：是怎么去？坐火车？

陈：坐火车。坐很久。比如我们那时候去乌鲁木齐，不可思议地要坐一周。过戈壁滩有时有点儿上坡，火车就慢到和走路差不多。去乌鲁木齐那次车里头挤满了人，也不好坐，也不好睡的。我们就帮餐车运饭，所谓运饭，就是一个竹筐里头搁好多饭盒，我忘了，好像也不收钱。

向：那您坐火车收钱吗？

陈：不收。现在想想也不错了，一个14岁的小孩，扛一筐那个盒饭，肩上垫一块围裙，因为那个饭会流汤嘛。在车厢里挤来挤去，分饭，那大师傅还有列车长对我们特别好，让我们都在餐车和乘务员室待着。跟他们关系好，就把车门开了，坐在上车下车的铁梯子上，坐在那上面过戈壁滩，盯着大片的戈壁滩，就这么逛悠逛悠一天。之所以敢让我们就这么坐在外头，也是因为火车速度很慢，感觉跳下去再跑还能跟上。

向：那是西部片了。

陈：等到“大串联”结束的时候，中国的大多数省份都已经跑过了。插队的时候、上大学的时候，我们有机会还往外跑。但是，我这种还属于在大面儿上的，像省会城市、风景点什么的。而我认识的那些旅行家式的人物就不一样，他们可以几十年就在一些个稀奇古怪的地方。

向：我爸有一个很奇特的经历。他十几岁就上大学了，厦门大学中文系毕业的时候才20岁，毕业后分到北京。因为一直生活在福建，那是第一次去北方，又是首都，他就先把行李——一箱书一箱什么破烂先寄到北京。他自己扛着席子、一个小包，他想趁机就这么慢慢地走，一路走了一个星期，从厦门到北京。

他被分到民间艺术研究会，还是20世纪50年代末，他们的工作就是到中国各个少数民族地区和地方上，去收集民歌和不同地域民间艺人的绝技，比方民间诗歌、说书什么的，我想象是特别好玩，也有意义的工作，包括黄永玉画的封面的那个《阿诗玛》，都是当年他们一起去搜集整理的。很多快要失传的东西都被他们记录下来了，当然“文革”的时候又丢了很多。因为他年轻嘛，主动揽了很多事，也通过那个机会走了好多好多地方，特别有意思。

陈：那时候少，那时候或者特殊职业，或者特别特殊的性格。一般人都不那样。

向：因为他年轻，特好奇，他就把这类事儿全揽下来。跟我讲的时候，我觉得太有意思了。可以想象那时的中国感觉肯定是不一样。从个人来说也是很浪漫的事。

陈：那真是不一样，第一个就是各个地方还都很不一样，你去新疆，新疆是一个样，你去广州，广州是一个样。第二个我不知道是不是在文章中写过，但是至少我印象特别深。我在1971年的时候曾经坐船从苏州坐到杭州，苏杭水路。除了候船室门口有一个电灯，否则那一水路你觉得跟唐宋更近，跟当代更远。那船一出小码头进入芦苇荡里，根本就看不出来有路，当然当地划船的人知道，也不叫划船，实际上它是一个发动机——这个倒是比较现代，但是除此之外完全就是星星、云，一点灯光都没有，就在芦苇荡里这样走。包括船上的老乡，就是真正的natives，就是当地人。这个变得太快了。我们这个年龄的人，真的好像活了两三辈子似的。

我们当老师嘛，年轻人接触得多，他们有时候也会觉得有点好奇，让讲讲我们当时的事儿。我说这个挺难讲的，要讲一点我们这个事儿，可能就得讲好多背景的事儿。倒不是我唠叨，否则的话你听不懂，当时这两个人怎么这么恋爱法？人的想法那么怪？生活环境是那个样子的。

向：我记得徐冰有一篇文章，讲当时插队的时候，他呆的那个村里面特别穷，有一姑娘只有一件衣服，衣服脏了还得洗，洗的时候她只能把上身裸着。他有一次从那儿经过的时候，阳光很强，树荫底下那个女孩裸着半身坐在那儿，正在晾衣服。他经过时有点不知道该怎么办，那个女孩跟他打招呼，特自然。我觉得他写的感觉特别好，有光线、有颜色、有空气、有空气中传递的人和人之间自然的带有哀伤气息的感情，平淡又真切。我可能年龄还近点儿，以前我们20世纪80年代中期上附中的时候也下过乡，知道那种农村的状态是什么样。现在的小孩几乎是不能理解这里面的背景、情景、人情关系等等，它里面很多纯真细腻的东西，现在的人不能理解，因为那个情境已经没了。

陈：是，我刚到美国的时候，跟他们文学系的、英语系的年轻小孩在一起玩儿，我比他们一般大几岁，因为我上大学晚了。有一次就聊起，说这些古典小说，像《安娜•卡列尼娜》她们这些人，她不是特别明白，她说两个人处不好就离了就完了呗，干吗那么多纠结，然后要悲剧，我当时感受挺深的。这现代化是让生活变得简单了，容易了，轻松了。可就不知道，是不是有些东西永远就不会有了？而且有些深刻的东西好像真是跟那些坏的制度连在一起。这么说简直太奇怪了，但的确是。比如像多少代的那些名著，人的那种生活，灵魂什么的。但是，你就觉得那种感情方式离得多遥远啊，是吧？想想《苔丝》，爱上了，也不能表达，然后终于两个人手拉手，晚上说每个人忏悔自己的罪过。她讲她不是处女，然后丈夫就走了出去，苔丝跟在后头，就这样一夜。那丈夫对她特别好，家里是牧师，而自己不要上大学，不要当牧师，要当一个自由思想者，是思想最开明的那种男人，可是就觉得自己一个幻想世界破灭了似的。说起来也不过一百多年，人曾经是那样生活，那样想问题，感受世界的。

向：而且那种状态其实持续时间特别长，变化只在特别近的这段时间以内。

编辑：陈荷梅