精英的概念主要用在20世纪80年代，现在精英这个词儿还在用，但是据我理解，这个精英的意义呢变成了成功人士。精英跟成功人士有相像的地方，有交集，又很不一样，所以两者之间的关系特别值得想。极端地说，精英就是精英，跟成功一点关系都没有，但是事实上也不是那样，它通过奇奇怪怪的一些路线，跟成功相联系。我们刚才提到丁方，丁方，在我看，是顶级的精英，但在今天的画界肯定不算最成功的。但这里也有一个问题。我当然不是说时代变了，我就应该跟着变。但是另外一方面，我坚持什么？我能不能说，我坚持的东西就是我认为好的，跟这个时代、跟什么都没关系。如果你说，我坚持好的，这样才有机会最后让民众也知道什么是好的，那么这个问题就回来了，是有可能呢还是没可能呢，如果民众最后投向你这一边了，那么，在一个明显的意义上，你就跟成功联系在一起了。而且，一般说来，你不能用失败教育人家。你开始觉得你这是好的，但是很孤独，可你还是在期盼某种成功。

我举一个有点儿关系的例子，比如信仰。你说苦行僧，他不在意民众怎么样，他直接跟上帝直接跟信仰发生关系，他去苦行。但是呢，有些人受到感召，相互传扬，奉之为高僧大德。中世纪有个静修的僧侣安东尼，他跑到埃及沙漠里去，找最少人烟的地方静修，但他名气太大了，他到那个沙漠里去之后，就有好多人跟过来，让你想孤零零一个人静修也不行。后来这成了一个传统，直到20世纪仍然有这个静修传统。你一开始要避世、静修，后来被奉为高僧大德。高僧大德香火盛了之后，人们来捐款、金身塑像。你看，虽然佛教是出世的，但是，有影响力的庙宇，都是镀金的菩萨，真金的菩萨，镀金的大殿什么的，这些有气派的庙宇吸引更多的香客，完全出世的精神就这样跟世俗社会发生关系。一方面那些优秀的、超凡脱俗的东西被这个世界接受，在这个意义上提升世界，另外一方面呢，世界在很大程度上还是用它自己的标准来衡量你到底是不是好的东西、高级的东西。

向：这里面从个人的角度我觉得分两个部分，他作为一个个体，因为信仰，自我修炼的这个人他自己的一个获得，和获得之后就会对这个世界发生影响，而这一部分，我觉得其实并不能够更好地还原回给修行的这个个体的，至少就是说它更复杂吧。

陈：是，更复杂，而且有好多层级。其实也可以拉到我身边来说。我有个朋友邹静之，特有才华、特别勤奋，人好得不得了，同时现在也是一个成功人士，他的剧在国家大剧院上演。另外一个朋友叫阿坚，著名的边缘人，大家都是最要好的朋友，也都是有理想的。20世纪90年代社会生活发生巨变，我们应当怎么自处？有人邀我们写电视剧，静之接了，阿坚不接。电视剧当然是有点儿俗的，但是电视剧也有好的差的之分。静之也不只是写电视剧，他写话剧、电影、歌剧，获得了很大的成功，有些作品非常出色，比如《我爱桃花》。阿坚不屑于成功，成功的东西里难免有点儿俗的东西。我简直想说，阿坚这个人要坚持走不成功的道路，谁成功谁就完蛋了。结果，后面几年，甚至在私人关系上，他们之间也有点儿失和。我呢，站在中间偏向于静之。个人关系跟阿坚更近一点，他没事儿嘛，静之和我都那么忙，就很少有机会在一起玩儿。

我说倾向于静之，主要是指，静之实实在在拿出了这些作品。这些作品里有没有迁就读者的东西？这里我们得区分两个东西，一个是讨好时代，一个是与时代对话。怎么区分？这要拿出一件一件作品来说。静之拿出了东西，我看是我们当代作品里头特别好的作品。

有没有那样的时代，产生出来的相对最好的作品也不怎么样？而且注定如此，所以一切创作的努力都是futile，乃至我宁肯什么都不做？当然，阿坚自己写作，主要是写诗，有些诗很出色，在诗人圈子里也挺有影响的。如果把阿坚理想化，你会说，他不管天下滔滔，始终坚持自己原有的东西，坚持他自己认定的东西，如果你们觉得我好，就应该追随我，我一点都不迁就。可是实际情况挺复杂的。如果你真的是安东尼也行了，但你实际上仍然生活在这个世俗世界里。所谓坚持是一个很具体的过程，也许你到头来并没有坚持住原来的理想，反倒是对自己没要求了。因为成功不止是外部的东西，它也是一种约束，要落实在作品中，你需要勤奋工作以及其他等等，不断地要求自己对现实社会的问题予以回应，在这种互动中不断重塑自己，在不断变化的世界中不断创作出优秀的、有你自己特点的作品。如果说我不管现实是什么样的，也许是放弃了对你自己的约束，只是放任自己。

编辑：陈荷梅