翟：我很理解你的这种立场——你做一个身体的时候，是从作为你自己的感受心理出发、以第一人称来做的。包括上次我们谈话的时候，春晓说你做雕塑，你说你做的不是雕塑，“我做的就是这么一个东西，它是不是雕塑没有关系”。但是作为一个观众，一个什么都不知道的观众，他来看你作品的时候，第一眼会看到一件雕塑；第二眼会看到一件人体雕塑；第三眼就看到一件女人体雕塑。涉及到女性的话题时，情况也大抵相似，那么你认为你能以何种方式来面对这种处境呢？

向：这就是存在、事实。

翟：你不在乎被怎么看是吧？

向：任何艺术都必须面对被教育过的观众，但你还是不得不“说”，较量的过程对于我就是进入内心的过程，我做人，也希望把观众打回到人。

杭：我觉得翟晶你是不是把这个问题给夸大了？为什么总是要以性别为基准来评论一位艺术家？我倒觉得没必要总是关注“向京是女人”这个话题，因为现在的艺术史是作品序列的风格史，一件作品是否进入艺术史，是要看它在风格序列中排了一个什么样的位子。反之，女性主义者做艺术史的时候，总是以性别因素作为选择的基准，这是很……毫无必要的事情，因为一位艺术家要在历史长河中突显出来，是要看他的艺术水准的，而不是看他是男人还是女人，如果你要在艺术史中寻找那些被遮蔽者、那些新的可能性，那也应该去找被遮蔽的风格因素，而不是个体因素。以性别为基准来进入艺术史，究竟有什么意义呢？

翟：我想你是完全误解了我的意思。实际上，我所试图做的，并不是让你去关注“向京是个女人”这件事，更不是让你以性别为基准来做一个艺术史研究。我们大家都能够理解，女性主义，也包括更大范围的后殖民主义在内，其实并不是一个艺术史的问题，而是一个社会学的问题。第一，这些理论是从社会学研究和文化研究那里进入艺术史的；第二，这些研究方法的着眼点，并不是单纯的艺术史或者任何形式的文化史，而是这些具体现象中所反映出来的社会学问题。举个例子来说，如果女性主义艺术史家的目的仅仅是在主流的艺术史之外再编一部以性别为基准的女性艺术史，那当然是件很无聊的事，但是这件事情为什么还是要做，为什么尽管大家都清楚它有它的狭隘性，却必须要容许它存在呢？这恰恰是因为你所说的风格史也并不是一个客观的、能够到处通行的标准，它也是预先包含了特定的价值判断的，什么是好、什么是崇高、什么是伟大、什么是大师、什么是值得宣扬的风格和创新，你并不能说这是一个客观的评价，它也是由很多复杂的因素、复杂的判断所构成的，而且这些判断往往与艺术无关。纯真之眼是不存在的。正是因为这样，人们把这些女性艺术家找出来，她们也许不一定有很高成就，也许很多人最终被证明没有价值，但不能否认的一点是，她们的被遮蔽，在很大程度上是与其性别因素有关的。所谓矫枉必先过正，我们总得首先认识到这个群体的存在，才能来谈论她们是否有价值的问题。也许现在的工作是有些过火的，但总是必要的。即便退一万步说，如果这些女艺术家最终被证明统统不值一提，那也至少有一点是可以肯定的，也就是说她们把一些从前很少被关注、或者从未被认识的社会问题带到了我们面前，而这恰恰是女性主义最终的意义所在。

回到向京这里来，我当然同意你说向京不能仅仅被看作一个“女艺术家”，即便在现有的风格序列中，她也有很重要的意义，但是你同样不能回避的是，向京——至少目前——还没有能摆脱她是个“女艺术家”这件事。我想把话说到最终，这并不是向京的问题，而是我们从向京这里所看到的一种处境、一种现状。

杭：被遮蔽的不仅仅是女艺术家，有一些很优秀的男性艺术家，由于不属于风格序列的主流，也是被遮蔽的。这不正说明艺术史选择谁不选择谁，并不是由性别因素来决定的，而是由风格因素来决定的吗？

翟：这恰恰也是我的意思，我并不曾狭隘到只关注女性，我所关注的是在艺术史——以及文化史——中一切被遮蔽的、曾经存在的和潜在的可能性。

魏：我想这是在艺术史研究中的一个美好的假设，它蒙蔽了很多人，历史总是有所选择的。

杭春晓：历史选择谁不选择谁，是有它的必然性的，我们处在时间之中，当然要有一个发展的序列。

翟：历史当然有必然性，但是我们所谈论的是文化史、艺术史，它和历史是有区别的，它可以有更多的可能性，有更多可以重新来过、重新书写的空间，这不正是艺术史吸引我们的地方吗？艺术史中没有谁胜谁负的定局，而总是一遍遍被刷新、充满了浮沉和变数、不停地被新的视角所照亮。我想这也正是它的魅力所在，所以说“一切皆有可能”。

王：这里面还有一个问题，不要害怕女性主义。女性主义并不是一个洪水猛兽，特别是在中国这样的语境里更有探讨的余地和必要。这几年虽然有了一些接近于女性主义的作品，但总体感觉不够多，在思想的传达上仍然不足。我们不是女性主义艺术太多了，而是太少了。那么多人都从女性主义去判断向京，第一，说明了向京与女性主义有着某种联系，使人不自觉或很自觉地从女性主义谈起；第二，既然向京引起了女性主义艺术话题的讨论，就应该更进一步思考，作为当代艺术重要表现之一的女性主义艺术如何在整个中国的艺术格局中被认识。不能因为女性主义目前处于欲说还休的尴尬境地就回避这一点，或害怕用女性主义的视角去看问题。
翟：是呀，为什么要害怕女性主义呢？

魏：我不害怕啊，因为我觉得在中国根本就没有女性主义。

翟：那你知道我现在最害怕什么吗？我最怕的就是向京以后被人写入女性主义艺术史，归类为一个女性艺术家。最大的悲哀莫过于一位女艺术家无论如何优秀或者如何平庸，她总是要被编入女性艺术史的。你说没有女性主义我很高兴，因为这恰恰是女性主义的目的，但现在好像还做不到。如果有一天我们不再被迫谈论女性主义的问题——其实这是我最不喜欢谈的问题——那我就会感到十分解脱。

王：现在这几乎成了矛盾，魏星说没有女性主义，是指在当前这种男权社会中女性主义究竟有怎样的意义是值得怀疑的。实际情况也是这样，好像女艺术家做的作品就属于女性主义艺术，而一落实到作品上似乎又都和身体有关，身体肯定是一个重要的问题，甚至是当代艺术的重要领域，不涉足身体问题的艺术在当代是不能直接呈现许多被遮蔽的问题的，正像刚才大家谈到被遮蔽的艺术史一样，身体是人类至今被遮蔽的领域。不说中国的传统不习惯于呈现直接的身体，就是在传统的西方社会、伊斯兰社会，身体也都是禁忌的话题。只是随着社会的发展和人类认识自我的深入，人类对自我形象的建构开始自觉起来，开始反思以往是如何建构身体的，这才发现了一个广阔的被忽略的领域。不是说只有艺术史才涉及身体问题，也不是艺术史才谈女性主义问题，而是整个的人类文明历史都涉及到这两个领域：身体与女性主义。它们讨论女性主义以及身体问题不是为了再次遮蔽什么或彻底颠覆男权社会，而是重新认识自我的一种举措，甚至说为了现实的关怀。当艺术家创作与身体有关的作品时，就会看出她们/他们是如何思考这方面的问题的。就向京而言，她的作品是关于身体的，如果向京对女性主义持一种疏远的态度，试图克服人们对女性主义的流行看法时，她的作品可能不一样。而这一点，我们不能忽略人们看“她”时产生的看法，一面是以身体的方式回避女性主义的流行看法，一面又被当作一种女性主义来看待。其实，究竟怎么看，正好是这样的作品所设问的。创作意图与解读意图可以分开，而且还可以展开引申意义的讨论。当我们说向京仍然没有摆脱女性主义这个框架时，正是悖论开始的时候。

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